Роман Безсмертний - колишній віце-прем'єр-міністр помаранчевого уряду, чиновник із досвідом організації діяльності політичних партій. Я спостерігала за його роботою на партійних з'їздах і записувала інтерв'ю. У них він ніколи не виправдовувався, не шукав винних, і за все, що не вийшло у 2005-му, відчував якщо не біль, то точно відповідальність. Надзвичайним і Повноважним послом України в РБ Безсмертний попрацював трохи більше року. Тодішній президент Янукович звільнив його своїм указом через півроку після президентських виборів у РБ. Роман Безсмертний нещадно критикував білоруського президента, називаючи його "останнім диктатором у Європі". В одному інтерв’ю посол зауважив, що "будь Лукашенко в Україні, - вилетів би як корок із шампанського". Після цих заяв він очікував звільнення і жартував, що живе на валізах. Сьогодні ми зустрілися із Романом Безсмертним в офісі громадської ініціативи Юрія Луценка і послухали його експертні оцінки та прогнози.
ПОРОШЕНКА ОЧІКУЄ ВДАЛА ДІЯЛЬНІСТЬ НА ПОСАДІ ПРЕМ'ЄР-МІНІСТРА
- Романе Петровичу, я рада, що ви не є кандидатом на люстрацію, - вітаю я Безсмертного і чую у відповідь сміх.
- Я коли повернувся з Білорусі, мене запросив один із моїх друзів і почав вербувати для роботи з командою Януковича. Я сказав, що з ними працювати не буду. Буквально через тиждень дзвонить Андрій Клюєв, запитує: "Чого не заходиш, ми ж сусіди". Моє помешкання неподалік від його. Ми зустрілися, він каже: "Давай працювати". Я у відповідь: "Ні, Андрію, занадто різні у нас переконання". Потім пропонувала Юлія Володимирівна. Я їй також сказав: "Не можу працювати з тої простої причини, що у нас дуже різні погляди на долю України".
Моя викладацька діяльність - річ невипадкова. Життя чоловіка має ділитися на три періоди, коли він навчається, працює та навчає. І тому віддаюся цій праці. Спілкуюся з представниками дипломатичного корпусу.
- А чому в офісі Луценка журналістів приймаєте?
- У цьому офісі народилася ініціатива ТУРу (Третьої Української Республіки), я навіть є головою однойменної партії. Хоча всі документи віддав Юрію Луценку. Після того, як Луценко пішов у політичне плавання з БПП, я тут дуже рідко буваю. От прийшов із вами поспілкуватися. Луценка досі вважаю найперспективнішим політиком поруч із Садовим. Колись, перебуваючи ще послом у Білорусі, я сказав, що Порошенко не знає, що він буде ключовим кандидатом у президенти на наступних виборах. А сьогодні я кажу таку річ: Порошенко ще не знає, що його очікує вдала діяльність на посаді прем'єр-міністра, а не президента. Ще раз повторю. Його очікує вдала діяльність на посаді прем'єр-міністра.
- Чи не в прем'єрській, часом, республіці? - іронічно перепитую я.
- Ну, що там буде - подивимося ще, - сміється.
- Що заважає нинішньому ефективному політичному процесу?
- Найбільше заважає, м'яко кажучи, дискусія між урядом і адміністрацією, хто має оці лаври першості взяти собі за зміни в Україні. Треба розуміти: кожного дня рівень довіри до уряду настільки падає, що робити цей крок до змін стає все важче й важче. Зараз українському уряду можуть допомогти тільки кроки ампутаційного характеру, як-от ліквідація апарату Кабінету Міністрів, ліквідація цілих галузевих блоків управлінських, які заважають розвитку, і так далі. Лише такого роду кроки, бо надія - це така штука, яка дуже швидко зникає.
- Зараз прийнято не любити уряд, але уряд робить люстрацію, уряд домовляється із кредиторами та ініціює законопроекти. А, наприклад, Юлія Володимирівна «тролить» Яценюка, давши йому при цьому за своєю квотою міністра.
- Очевидно, що існує проблема персональних стосунків Юлії Володимирівни і Арсенія Петровича. І в нас на порядку денному ще постане активна дискусія і між Олександром Валентиновичем і Юлією Володимирівною. І дискусія між Петром Олексійовичем і Юлією Володимирівною далеко не закінчена з 2005 року. Жінка в цій дискусії - це ядерна війна. Вона виллється на виборах у дискусію громадськості і буде досить активною.
- Я вірила, що після ув'язнення ЮВТ ми отримаємо нову Тимошенко.
- Юлія Володимирівна зберігає себе - в цьому сила Тимошенко. Якщо спробувати розібрати на складові Тимошенко і позбавити її позитивних і негативних речей, ми просто втратимо її як політика. Тому я завжди казав, що Юлію Володимирівну треба поважати, але бути дуже обережними в питаннях союзництва та співпраці з нею. Я під час зустрічі з нею казав так: "Юліє Володимирівно, ви потрібні на війні, ви для мирного часу - просто ядерна бомба". При всьому тому, що вона мені симпатична як людина, як політик, який не здається. Це треба яку силу мати, щоби пройти такі страшні випробовування, як вона.
МИ ІДЕМО ДОРОГОЮ КАШПІРОВСЬКОГО І ЧУМАКА
- Давайте поговоримо про зовнішню політику і введення миротворців ООН, яке лобіює наша влада. Росія або заблокує рішення в Радбезі, або погодиться на миротворців, якщо у контингенті будуть переважати росіяни. Чи не вийде так, що тоді ми потрапляємо у річище її наративу про те, що у нас громадянська війна, а ніяка не агресія, і при цьому ще й легітимізуємо російську військову присутність під виглядом миротворців?
- Як тільки з'явилася ця тема про миротворців, я казав: це чергова міфологічна ідея, за якою помітна відсутність будь-якого глибокого аналізу. Введення миротворців за участі Росії - неприпустима річ. А якщо подивитися на статут ООН, механізм прийняття рішення Радою безпеки, мотивацію у цій частині, то застосування цього механізму малоймовірне. Україна визначила цей конфлікт як терористичний. Даруйте, але миротворчі контингенти не беруть участі в антитерористичних операціях, вони беруть участь в різного роду конфліктах - міждержавних, міжетнічних, громадянських, але не в АТО. Ті, хто ініціював виголошення цієї ідеї, навіть не думали про це так глибоко, як ви зараз сказали. Очевидно, якби не дай Бог, було прийнято це рішення з участю Росії, то ситуація обернулася б трагедією для України, і цей конфлікт би був формалізований у параметрах, про які ви сказали. Я публічно, але дуже обережно радив: давайте не народжувати та не міфологізувати ідеї, за які потім страждаємо. Бо це стосується і таких же ідей щодо безвізового режиму, паспорта з так званим чіпом, багато-багато чого. Тобто ми ідемо дорогою Кашпіровського і Алана Чумака, не дивлячись на те, що перебуваємо в умовах зовнішнього конфлікту.
- Навіюємо собі "спасителів ООН"?
- Ми собі навіюємо речі, потім свято починаємо в них вірити, замість того, щоб на старті їх зрозуміти. Коли всі ці російські резиденти тут народжували ідею так званої Донецько-Криворізької республіки, було зрозуміло, куди воно тягне, куди віє вітер, але автори благополучно вивалили все це і втекли. Зараз черга прийшла інших - тих, які натискають на курок, а від цього гинуть люди. Тому адекватне рішення - це якомога жорсткіша локалізація конфлікту. Розв'язується конфлікт не сьогодні, треба чесно зізнатися. Україна не має на сьогоднішній день ні сил, ні знань, ні вмінь, ні досвіду розв'язання такого конфлікту. Це означає, що треба робити кроки, які дадуть змогу вирішити конфлікт завтра. Держава його має розв'язати двома способами: реформи на Великій Україні і становлення української армії як системи, що локалізує цей конфлікт. Перед Україною є ці дві смуги однієї дороги, якою нам треба йти. І в цьому плані, я так дозволю собі порадити м'яко нинішній українській владі: тут реформа Конституції набагато важливіша від суєтності, яка демонструється зараз.
- Нам Конституцію вже пропонують на референдумі приймати...
- Конституція - це політико-правова угода еліт. Якщо цього не буде зроблено, легко спрогнозувати - на місцевих виборах переможуть місцеві еліти, вони поставлять ультиматум центральній владі. Оцього треба боятися, тому я би порадив українській владі поспішити з конституційною реформою і запропонувати модель, де знайти компроміс еліт, що дозволив би кинути черговий меседж і Донбасу, і Криму. Пропоную, зокрема, такий крок. Треба 100 відсотків бажаючих випускників шкіл Донбасу і Криму просто прийняти в українські виші. Всі, хто бажає, мають бути прийняті. Для цього мають бути чи запозичені, чи виділені кошти, але вони повинні стати студентами українських вишів.
- Романе Петровичу, ви казали, якщо 9 травня на трибуні поруч із Путіним будуть стояти лідери Індії та Китаю, то це новий Варшавський договір, і ми програли. Чи доречно так порівнювати? Китай та Індія не воюватиме за РФ, як був готовий воювати СРСР за країни Варшавського табору. Китай глибоко взаємопов'язаний зі Штатами, Індія має зв'язки з Британією, з країнами Тихоокеанського регіону. Вам не здається, що в символічному жесті поваги до Путіна тих країн немає нічого загрозливого для нас?
- Поясню свою думку. Китай ще в 70-ті роки поставив собі за мету здійснювати експансію в Росію, і він це успішно робить. Об'єми трудової міграції, яка на сьогоднішній день фактично заполонила Далекий Схід і Сибір, через двадцять років обернуться повною втратою впливу Росії на ці території. До речі, це ще один аргумент, чому Путін пнеться у європейську частину. Для чого вона йому потрібна? Якщо проаналізувати добре історію Росії, імперську, історію Радянського Союзу, то за рахунок спочатку ГУЛАГів, репресій тощо освоювалася ця частина Радянського Союзу. На сьогоднішній день щорічно приблизно на півмільйона йде відтік російського населення з цих територій, вони повністю захоплюються китайцями.
Коли я кажу про появу на трибуні фігур першого рангу з Індії та Китаю, я завжди пам'ятаю фразу, яка вискочила у класика революції: "Переможе той, з ким будуть великі народи Індії та Китаю". Потенційно на сьогоднішній день головним ворогом Росії є Китай, не Сполучені Штати Америки, а Китай. І оці всі загравання Росії в тему БРІКС, в поставки газу тощо, - це все лише наслідки спроб зупинити цей процес. Китайці у відповідь будуть демонструвати люб'язність, відкритість, що завгодно. Треба розуміти, що цей дракон причарує всіх, але варто пам'ятати, що на сьогоднішній день Китай - це країна, яка зрештою зрозуміла, що для неї ідеалом є лише сам Китай, його історія, його традиції, його школа. І тому Китай росте, як дріжджі в бочці.
ДЛЯ НАС ГОЛОВНЕ - НЕ ОПИНИТИСЯ В РОЛІ КИЇВСЬКИХ КНЯЗІВ ХІ СТОЛІТТЯ
- Але при чому тут Україна?
- Для мене завжди було цікавим, чому Китай, проголосивши таку закриту, агресивну політику проти Росії, не знаходить в Україні союзника, чому ці дві країни не знаходять спільного в протистоянні, скажімо, з імперіалістичним впливом Москви. Відповідь я дуже швидко знайшов в історії. Справа в тому, що так склалося життя, що московіти, совіти завжди використовували Китай у торпедуванні Європи, починаючи від походів сюди Андрія Боголюбського на Київ, і закінчуючи радянським періодом, коли вони лякали Європу Мао Цзедуном. Тому для нас стратегічно необхідна нині тісна співпраця з Китаєм у вирішенні сьогоднішнього конфлікту в центрі Європи, маю на увазі війни в Донбасі, та у відкритті перспективи конфлікту між Росією і Китаєм.
І тут я не випадково кажу про новий договір, бо це теж завдання завтрашнього дня. Тому дипломатично утримати Китай від появи на трибуні (в Москві – ред.) для нас є суперважливо. І це завдання не стільки і не так української дипломатії, як європейської, як дипломатії Сполучених Штатів Америки.
Китай, перекладаючи їхні східні прислів'я нашою мовою, це як теля, яке ссе двох мам. Бо $400 мільярдів, які інвестували Сполучені Штати Америки в економіку Китаю, це для нас цифри просто фантастичні. Я вже не кажу про те, які обсяги інвестицій, непрямих і необлікованих, здійснює Росія в економіку Китаю. Бо якщо подивитися статистичну звітність, то експорт Росії та імпорт китайський у Росію в статистиці розходяться десь приблизно в 3 рази. Видно, що там іде гра з таким присмаком жирної корупції. Тому очевидно, що це матиме величезні наслідки і для нас, українців, тож нам конче необхідно не опинитися в ролі київських князів ХІ століття, нам треба перехопити цей союз із Азією. Бо коли ми кажемо, що є Європа, а є Азія, я говорю: люди добрі, треба завжди пам'ятати, що Сінгапур це теж Азія, Тайвань - це теж Азія, Гонконг - це теж Азія. Але це Азія зовсім іншого - модерного, індустріального типу. І тому, коли ми кажемо "цивілізований, нецивілізований світ"... треба завжди говорити - це інший тип цивілізації. Мене найбільше турбує, що сьогодні оця пляма під назвою Російська Федерація, яка перебуває в такому відсталому темпоритмі, ще й має ядерну зброю. Як вона поведе себе в такій геополітичній ситуації, дуже складно прогнозувати.
- Які історичні аналогії до сьогоднішньої ситуації ви бачите?
- Згадайте, 1914-1946 роки: Перша світова війна, Друга, а потім - Потсдам і Ялта. Якщо проводити аналогії з Першою світовою війною, то ви мені скажіть, де в біса той 2046? Ми ще навіть на цій дистанції не пройшли період Скобелівського прориву, ми лише на початку Першої світової війни. Світ перебуває у наростанні напруги, ще навіть не розуміє, які інструменти треба виставляти. Ще немає аргументації для того, щоб нанизати на ці часові рамки Північну Африку, Єгипет, Каддафі, всю цю історію, і вийти на "Потсдам", де зафіксувати існування нового світового порядку як такого.
- Вибори в США якось вплинуть на це?
- Сподіваюся. Вибори відбудуться через рік, переможе або Клінтон, або Буш-найменший. Очевидно, що вони дадуть додатковий імпульс, і я б хотів, щоби був зроблений крок до нової дискусії у встановленні нового світового порядку.
- На завершення. Ми всі живемо під страхом реваншу, якому "допоможуть" конфлікти у коаліції. Наскільки реальна ця загроза?
- Маятник коливатиметься у будь-якому випадку, але треба зробити все, щоб його амплітуда була невеликою. Те, що замішано на крові, не дозволить цьому маятнику хитнутися з такою великою амплітудою. Мені дуже важко говорити на цю тему, бо всього цього треба і можна було уникнути. Але трапилося так, що Україна понесла ці величезні жертви людські. І сьогодні ця історія - клубок у горлі. Навіть коли говориш на цю тему, це є червоною смугою, за яку забігати не можна. Мені здається, що тим, хто іменує сьогодні себе опозицією, їм треба дуже добре думати, бо поки що вони перебувають за червоною смугою.
Що стосується коаліції, то, даруйте, ми вже не школярі. У 2005 році ми виглядали, як школярі. Я коли згадую цей процес перекладу коаліційних угод з німецької на українську, то це школярство, я розумію прекрасно, що ми виглядали, як діти, на фоні маститих європейських політиків. Зараз ми вже студенти. А що таке студент? Це бунтар, тобто ми бунтуємо, і це видно по залі Верховної Ради. Бо у найбільших фракціях є десяток людей, для яких ідеї сильніші, ніж дисципліна. Завдяки цим людям ми проживаємо цей студентський період - становлення української політичної моделі, політичної системи.
Що нам зараз необхідно? Нам необхідні виборчі закони, парламентські процедури, які б зафіксували цю політичну структуризацію, які б її окультурили. Що шкодить цим речам? Підкилимні ігри, непублічні кадрові розбірки, продовження закритої схеми матеріально-фінансового забезпечення партій, абсолютно непрозора кадрова політика партій і порушення демократичних процедур всередині них тощо. Чи здатні ми швидко розв'язати ці проблеми? Я не вірю, що зможемо швидко, нам потрібен певний час. Але коли мене просять порівняти рівень політичної підготовки нинішніх парламентарів і наш тодішній, я кажу: освітній ценз нинішніх парламентарів міг би бути кращим, але досвід їхній, їхня технологічність, їхня інтегрованість у світову політику - просто чудові. Сподіватимемось, що вони дадуть відповідь на виклики, які сьогодні виникають.
Лана Самохвалова, Київ.