- Це буде виключно політична заява. Я переконаний, що міжнародного визнання цих акцій геноцидом бути не може, тому що вони абсолютно не відповідають тому, що насправді відбувалося в роки Другої світової війни. Адже геноцид у першу чергу означає якусь надзвичайну асиметрію між тими, хто здійснює злочин, і тими, хто є його жертвами. Здійснює геноцид здебільшого держава, яка має можливості повністю контролювати ситуацію, має надзвичайні ресурси для ліквідації тих, кого вона визначила своїми жертвами. Класичним прикладом геноциду є Голокост, де нацистська держава, її державний апарат мали надзвичайні можливості для ліквідації єврейського населення і, відповідно, єврейське населення не мало жодних можливостей для порятунку.

Коли ж говоримо про Другу світову війну і польсько-український конфлікт, то тут жодна із сторін ніколи не мала якоїсь виразної переваги, що дозволила б їй повністю контролювати ситуацію, запланувати і тим паче здійснити такий масштабний злочин, як геноцид. 

Я нагадаю, що польсько-український конфлікт розвивався в рамках Другої світової війни на території, яка  була окупована нацистською Німеччиною, і саме її адміністрація повністю контролювала ситуацію. На тій же території діяли радянські партизани і різного роду агентурні групи НКВД, діяло українське підпілля, польське підпілля. І жодна зі сторін не мала можливостей для реалізації якихось планів тотального знищення іншої сторони, хіба за винятком німців. Ми говоримо про протистояння, в якому справді були злочини з боку українців супроти поляків, коли знищувалося польське цивільне населення. Але так само були злочини з боку польського підпілля, коли зумисно убивали цивільних українців. Ми маємо доволі виразну симетрію в діях українського і польського підпілля. Говорячи про симетрію, не можемо говорити про однакову пропорційність - тоді постраждало значно більше поляків, оскільки конфлікт відбувався саме на тих територіях, де була виразна більшість українського населення. 

- Тобто ми маємо симетрію, але диспропорцію?

- І це різні речі. Симетрія означає, що цілі, які ставили перед собою одне й друге підпілля, були приблизно однакові - встановити контроль на спірних територіях, які українці вважали Західною Україною, а поляки - Східною Польщею. Наслідки цього протистояння були диспропорційні через те, що польське підпілля могло опиратися на значно меншу кількість польського населення і, відповідно, поляки значно більше постраждали. Натомість, наприклад на Холмщині, де було більше поляків, диспропорція теж зберігалася - але там загинуло більше українців.

Ще дуже важливий момент, який суперечить концепції геноциду, полягає в тому, що в той час, коли одна сторона нібито мала займатися ліквідацією іншої для реалізації якогось плану, безпосередні учасники протистояння - українське і польське підпілля - визнавали одне одного учасниками війни. І вони періодично сідали за стіл переговорів, вели різного роду перемовини, навіть підписували перемир'я, а часом укладали якісь тактичні союзи. 

Ми знаходимо тільки документи польського підпілля про те, що протягом 11-12 липня було водночас атаковано дванадцять населених пунктів. Це велика кількість, багато людей стали жертвами цієї атаки Української повстанської армії. Але тут кількісний показник надзвичайно важливий, тому що він свідчить і про абсолютно іншу якість. Коли ми говоримо про дванадцять атакованих населених пунктів, - а це колонії, які десь поруч, - то якщо й був якийсь рівень організованості цих акцій, то виключно локальний. Якщо ми приймаємо за основу, що нібито було атаковано сто чи більше сіл, очевидно тоді треба говорити про загальну операцію, координовану єдиною командою. Але цього насправді не було і, відповідно, ті позиції, на які спираються польські політики, говорячи про "геноцид", не знаходять свого підтвердження. 

ГІПОТЕЗИ КРАЄЗНАВЦЯ СТАЛИ КАНОНІЧНИМИ ДЛЯ ПОЛЬСЬКИХ ПОЛІТИКІВ

- Тобто той же Качинський та його прибічники відверто пересмикують факти? 

Як і в роки Другої світової війни, польсько-українським протистоянням тепер знову може скористатися Росія

- На мою думку, ані Качинський, ані хтось інший з польських політиків не повинні давати оцінку історичним подіям. Це - завдання для істориків. Мене дуже здивувало, що в польському парламенті 6 липня більше двох годин розмовляли про польсько-український конфлікт у роки Другої світової війни. Це прикро, що політики вважають за потрібне стільки уваги й енергії приділяти минулому і не бачити теперішніх загроз, не бачити того, що, як і в роки Другої світової війни, польсько-українським протистоянням тепер знову може скористатися Росія. 

- Ваш інститут та Інститут національної пам'яті Польщі започаткували співпрацю. Чи є між вами взаєморозуміння, оскільки Польське радіо днями навело дані ваших польських колег, в яких фігурує та ж сама цифра - нібито у 1943-45 роках на Волині та у Східній Галичині загинуло сто тисяч поляків? 

- Так само, як і теза про сто атакованих 11 липня населених пунктів, ця є в кращому випадку гіпотезою, а в гіршому - фальсифікацією. Теза про сто тисяч польських жертв так само не підтверджується жодними історичними дослідженнями. У нас немає досліджень, які би, спираючись на джерела, на якусь методологію підрахунку, називали, звідки взялася цифра сто тисяч. 

Абсолютно гіпотетична цифра в 100 тисяч почала мусуватися в польських медіа та стала майже канонічною серед польських політиків

Я спробую пояснити, звідки взялася ця цифра. Польські краєзнавці Владислав і Єва Сємашко провели роботу із запису свідчень про польсько-український конфлікт. В результаті встановили прізвища вісімнадцяти тисяч убитих поляків - за результатами усних досліджень, які відбувалися через десятки років після тих подій. Далі пані Сємашко сказала, що: "але разом з тим згадуються факти вбивства близько тридцяти шести тисяч поляків". Тобто є якісь убивства, які просто не верифіковані до прізвищ. А ще далі - найцікавіше! Вона говорить: "але тих справ мало би бути значно більше і, напевно, сто тисяч". 

У результаті ця абсолютно гіпотетична цифра в сто тисяч почала обертатися в польських медіа, а зараз  вже стала майже канонічною серед польських політиків. Хоча і ця цифра не задовольняє дуже багатьох із них. Є такі, що заявляють про двісті тисяч і навіть про п'ятсот тисяч. Мені здається, що це постійне роздмухування кількості вбитих у польсько-українському конфлікті є насправді наругою над пам'яттю тих, що справді були вбиті. Тому що були вбиті десятки тисяч поляків. І ми повинні всі наші зусилля спрямовувати на те, аби встановити прізвища тих людей. А це додаткове роздмухування кількості вбитих є наругою над їхньою пам'яттю і нічого не дає для розуміння того, що насправді сталося в роки Другої світової війни.

- Якщо говорити про моральний бік цього страшного конфлікту, то абсолютно достатня і єдино правильна та формула, яка була запропонована для польсько-німецького порозуміння, і яку донедавна використовували в польсько-українському діалозі. Це формула: "вибачаємо і просимо вибачення". Жодних інших варіантів якимось чином подолати те зло, яке було в минулому, немає. Тому що ми повинні розуміти, що в цьому конфлікті й поляки, й українці були водночас і серед жертв, і серед убивць. І не можна тут жертв і катів розділити за національною ознакою. Це абсолютно неправильно. 

- Якщо, за вашими ж словами, це було збройне протистояння, що зумовило вчинки обох сторін, які нині можуть бути кваліфіковані як воєнні злочини, то тоді мали би покаятися й поляки. Зокрема за операцію "Вісла".  

- Абсолютно. Саме через це єдино прийнятною формулою для подолання цієї травми минулого є "вибачаємо і просимо вибачення". Тому що справді обом сторонам є за що вибачатися. 

- Під час акції "Вісла" українців масово переселяли з їхніх земель - ідеться про понад сто п'ятдесят тисяч, людей запроторювали у табори і тюрми, над ними збиткувалися, сотні загинули. І це вже по війні, у 1947 році.

- Я не робив би симетрії між убивствами цивільних поляків і акцією "Вісла". Насправді є абсолютно симетричні акції польського підпілля у винищенні українського населення. До прикладу, в березні 1944 року більше десяти українських сіл в околицях Грубешова (тепер Східна Польща) були атаковані, і повністю були знищені їхні цивільні жителі. Тобто це речі, які більш симетричні до тих дій, які часом проводили українські повстанці проти поляків. 

Акція ж "Вісла", по суті, стала завершальним акордом польсько-української війни. І на мою думку як історика, це ще один приклад злочину комуністичної системи, тому що акція "Вісла" була здійснена комуністичним урядом Польщі. І очевидно, вона була здійснена за негласної підтримки, якщо не за ініціативи, Москви.