Сергій Джердж, голова Громадської ліги «Україна-НАТО»
Головне - не залишитися сам-на-сам з ворогом
28.12.2016 09:00

- Що маєте на увазі?

- Передусім, змінилася сама риторика НАТО, змінилася оцінка тих подій, які відбуваються на сході України. Якщо згадати попередній саміт НАТО в Уельсі, у Великобританії, то було тоді, коли ця війна лише почалася. І в НАТО ретельно підшуковували слова, як це все назвати. А для Північноатлантичного альянсу заяви, які робить Генеральний секретар цієї організації, вони дуже важко даються. Бо всі рішення там приймаються повним консенсусом. Якщо хтось один проти, рішення не приймається. Тому пошук слів, як назвати ворога - це все займає певний час. І тоді, на період Уельського саміту, таких слів не було, а ось вже коли проходив саміт у Варшаві, то у НАТО знайшли відповідні слова.

- Які ж це слова?

- Важливо, що на цьому саміті нарешті отримано ідентифікацію ворога. Передусім, те, що Росію було названо агресором, чітко сформульовано вимоги до Росії. А це - припинити військову, фінансову і політичну підтримку терористів на сході України. Зрештою, сам факт проведення саміту у Варшаві - сигнал Росії, що майте на увазі, ми захищаємо свої східні кордони, східні фланги НАТО.

- Чи цього достатньо, тільки й всього, щоб "знайти потрібні слова", аби визнати агресора агресором?

Нам потрібна така допомога, щоб повністю був звільнений Донбас і Крим

- Зрозуміло, Україна була б зацікавлена у більшій підтримці НАТО, нам потрібна така допомога, щоб повністю був звільнений Донбас і Крим. Але поки що цього немає, і ми не можемо бути повною мірою задоволеними від такої співпраці, це об'єктивна річ. А всі дії Росії, які вона робить, провокуючи нові конфлікти і нових ворогів, то нехай вона собі це робить. От вона хоче відновити військові бази у В'єтнамі, на Кубі, хай вони будують, нехай вкладають туди мільярдні кошти. Усе це тільки розвалює Росію. Бо з точки зору Росії, вона такими кроками ніби залякує невеличкі європейські країни, передусім. Але люди у світі вже розуміють, що Росія під виглядом боротьби з тероризмом такими діями тільки себе дискредитує. Це прекрасно розуміють і у великих, і в малих державах світу.

До речі, повертаючись до історії створення НАТО, скажу, що на цьому створенні наполягали, передусім, невеликі країни, які пережили Першу світову, Другу світову війну і були під окупацією, навіть, так би мовити, такі "нейтральні країни", як скажімо, Бельгія. Так, вона була нейтральною країною, але нацистська Німеччина її окупувала. І що залишалося робити бельгійцям після цієї окупації? Писати скарги кудись там чи просто бути незадоволеними?

Історія доводить, що формула "позаблоковості", нейтралітету - не діє. Це стосується й України

- Тобто, йдеться про те, що сподівання "малих" держав, що під час військового конфлікту їх урятує нейтралітет - не спрацьовує?

- Саме так. Історія доводить, що формула "позаблоковості", нейтралітету - не діє. Це стосується і України. Адже згадайте, саме з приходом Януковича до влади, він, як послідовник російського пливу в Україні, сприяв тому, щоб нейтралітет у нашій державі у формі "позаблоковості" був запроваджений. Та це - шлях у нікуди. Тому що, Україна, як європейська держава, планувала інтегруватися у всі інституції, які є в Європі - економічні, безпекові, політичні, зрештою, їх не можна розглядати окремо, вони взаємозв'язані. І ось, НАТО якраз відповідає за безпеку. Нейтралітет - це не захист. Це просто така тонка міжнародна система, яка існує на грані балансування. Для України це абсолютно не підходить, що засвідчують сьогоднішні події на її східних рубежах.

Росія прекрасно усвідомлювала, що Україна є "безпековою сиротою", яку можна взяти голими руками

- Фактично, Україна свого часу сама себе відрізала від будь-якої допомоги?

- Так, тому що реально ми не співпрацювали з НАТО, і ми не могли отримувати допомогу від Альянсу. Ми не мали безпекових угод із жодною країною у випадку війни, нам не було на кого покладатися. 

- Чого, власне, й хотіла Росія.

- Саме так. Вона прекрасно усвідомлювала, що Україна є "безпековою сиротою", яку можна взяти голими руками. Така обставина лише спровокувала апетити російських мілітаристів, і Росія розпочала війну проти України.

Позаблоковість - це те, що і привело нас до війни

- Але та ідея позаблоковості досить живуча і нині серед українського політикуму?

- Наголошую: позаблоковість - це те, що і привело нас до війни. Так, є ще апологети "русского мира", які нам таку ідею підкидають і далі. Але нам потрібно раз і назавжди це питання закрити: ми європейська країна, ми повинні бути спільно з європейськими країнами в усіх інституціях, які об'єднують Європу, зокрема й безпекових.

Не було жодного випадку, щоб якась країна пішла війною на країну - члена НАТО

- І саме Північноатлантичний альянс є таким механізмом безпеки?

- Саме так. Адже нині НАТО об'єднує держави європейської цивілізації та США і Канаду. Сьогодні це 28 країн, біля одного мільярда населення, це 60 відсотків світового валового продукту, це до трьох мільйонів солдат, країни НАТО за військовим потенціалом у кілька разів перевищують усі решту разом взяті держави світу. Це якщо врахувати не лише ядерну зброю, авіаносці, військові супутники, але й, скажімо, можливості розвідок. Тому за всі роки, відколи існує НАТО, ніхто не наважувався перевірити Північноатлантичний блок на міцність. Не було жодного випадку, щоб якась країна пішла війною на країну - члена НАТО.

- Але, повернімося до Варшавського саміту Північноатлантичного альянсу. Ви вже казали про риторику щодо поняття "агресор", коли йдеться про Росію. Які ще важливі сигнали отримала Україна з Варшави?

- Передусім, Альянс переглянув свою позицію оборони і перейшов до політики стримування і діалогу. Стримування - це посилення своїх можливостей, стримування агресії Росії, але і діалог також. Тому що НАТО - це політико-військова організація, у Статуті якої записано, що всі конфлікти треба намагатися розв'язувати політичними, дипломатичним методами. І коли цього не вдається досягнути, то в такому випадку військові засоби - це крайній метод. Отож, було прийнято рішення про розташування чотирьох батальйонів, по тисячі осіб кожний, - в Естонії, Латвії, Литві та Польщі. Також було визначено, що відповідальними за ці батальйони будуть США, Великобританія, Канада і Німеччина, яка по батальйону пошле у згадані країни Європи. Але нещодавнє засідання міністрів оборони країн - членів Альянсу прийняло рішення, що у формуванні цих батальйонів братимуть участь вже 16 країн.

Тобто, більшість країн НАТО візьмуть участь у цій програмі розміщення додаткових батальйонів у Прибалтійських країнах і Польщі.

- У наш час все частіше говорять про ще один вид руйнівної зброї - кіберзброю. Яка у цьому контексті позиція Альянсу?

- Саме у Варшаві було закцентовано на важливому моменті. Адже традиційно про війну йшлося у чотирьох сферах - на суші, морі, в повітрі й у космосі. Нині ж - НАТО ввело новий темін - "кіберпростір". І напад на кіберпростір однієї країни - члена НАТО, на її інтернет-мережу означає напад на увесь Альянс. І в принципі, після цього зменшилися атаки російських урядових хакерів на ті ж США, хоча вони все ще тривають. Для України тут теж хороший сигнал, бо НАТО захищає і своїх партнерів, що важливо для захисту нашого кіберпростору.

Буде створено карту деокупації Криму. І це для нас дуже важливо

- У Варшаві також відбулося засідання комісії Україна-НАТО. Кілька слів про це. 

- Там прийнято відповідне комюніке із закликом до Росії припинити військово-технічну та політично-фінансову підтримку терористів на сході України. Зазначу, що буде створено карту деокупації Криму. І це для нас дуже важливо. Узагалі, той обсяг співпраці з Україною, який є, він надзвичайно великий і, фактично, Україна є чи не найближчим партнером НАТО серед усіх країн, що не в Альянсі. Україна - держава, з якою НАТО має найбільше партнерських програм, контактів, співпраці. 

Так, наступного року США для підтримки військової сфери України виділяє 350 млн доларів. Також НАТО створить окремий підрозділ в Україні з вивчення та протидії гібридній війні, про яку Україна, як ніхто інший, добре знає, як і про інформаційну війну, що ведеться проти нас. Важливо, що до роботи таких підрозділів залучатимуться й українські експерти. 

Окрім цього, у Варшаві прийнято комплексний пакет допомоги Україні, а це - біля 40 напрямків, 9 трастових фондів, що стосуються посилення безпеки. І в них теж працюють і працюватимуть наші військові та цивільні.

- Україну долучили до Програми розширених можливостей, що це нам дає?

- За цією програмою нині працюють лише шість країн: Швеція, Фінляндія, Йорданія, Ізраїль і Австралія. Це означає, що Україна отримує інший рівень допуску до розвідувальних даних, військово-промислового комплексу, до тих ноу-хау, якими володіють країни - члени НАТО.

- Свого часу, коли говорили про членство в НАТО, часто поєднували цей процес із такою ж участю Грузії. І деякі експерти кажуть, що Грузія тут активніша, а Україна, мовляв, зайняла позицію очікування.

- Щодо порівняння України та Грузії у контексті їхнього можливого вступу в Північноатлантичний блок, то я дуже добре пам'ятаю той період, коли Україна просунулася вперед у порівнянні з Грузією, щодо своєї співпраці з НАТО. Нам навіть тоді говорили, що давайте, нехай Грузія до вас підтягнеться, і тоді вже, можливо, для двох країн нададуть план дій щодо членства в Альянсі. А зараз ситуація виглядає навпаки. Тому що в Грузії свого часу пройшов референдум, де більша частина населення висловилася за членство у НАТО. Тому й виглядає так, що нині шанси бути в Альянсі у Грузії нібито більші, ніж в України. Але підкреслюю, обсяги співпраці із НАТО України та Грузії не можна навіть порівнювати. Насправді для НАТО Україна є тією державою - найбільшою країною, не членом Альянсу, з яким є така широка співпраця. 

- Ви згадали про референдум у Грузії, а якби зараз в Україні відбувся такий референдум щодо того, вступати Україні в НАТО чи ні, які могли були б його результати?

- Маємо соціологічні дані, які проводив Центр Разумкова і Фонд Демократичних ініціатив. Так ось, результати таких соціологічних досліджень засвідчують, що 78 відсотків опитаних - "за" членство у НАТО. Тобто, це серйозні цифри, з яких можна зробити висновок, що сьогодні українське суспільство підтримує ідею вступу України в Альянс. Інша справа, чи потрібно проводити такий референдум? Адже ситуація виглядає так, що у нас не до кінця опрацьоване законодавство щодо референдуму. Тому що саме поняття "референдуму" - це складна річ. Воно може бути і зброєю в руках недоброзичливців, які зокрема, з боку Росії маніпулюють. Але рано чи пізно таке законодавство щодо проведення референдуму буде прийняте. Моя думка така, що поки, без закону про референдум, добре було б провести всенародне опитування, це була б така консультативна річ, можливо, це варто зробити під час, скажімо, парламентських чи президентських виборів, додати такий окремий бюлетень із відповідним запитанням.

- Але якщо таке опитування не мало би певної юридичної сили, то нащо його робити?

- Запитуєте, для чого воно нам потрібне, таке опитування? Скажу, що так, дійсно, ми сьогодні маємо досить високі цифри підтримки членства у НАТО, і коли б ми їх зафіксували, як це ось було 1 грудня 1991 року, то ми б теж апелювали б до цих даних, як грузини апелюють до результатів свого референдуму. Але сказати, що саме такі цифри триматимуться тривалий час, не можна. Бо громадська думка часто ситуативна, наприклад, росіяни обстрілюватимуть Україну не кожного дня, а раз на тиждень, і люди подумають, що ж уже менше загиблих і поранених, може щось зміниться на краще, і нам НАТО не потрібне. Але вважаю, що задля чіткої відповіді нам було би варто отримати результати такого опитування. 

- То все-таки, які ж перспективи вступу України в НАТО?

- Перспективи, однозначно, є. Я не бачу ніяких перешкод для вступу України в НАТО. Щодо цього, то тут може бути будь-коли прийнято політичне рішення.

- А щодо певних стандартів НАТО, до них Україні ще треба не один рік іти?

- Я вам скажу, що жодна країна, яка набувала членства у НАТО, не мала стовідсоткового виконання тих стандартів, що вимагалися. Наприклад, Туреччина, яку прийняли у НАТО, не відповідала жодним стандартам Альянсу на той час. Було просто політичне рішення. І щодо України, я теж вважаю, можна прийняти політичне рішення.

- Якісь особливі вимоги НАТО має нині до України?

- У цьому аспекті у Варшаві була серйозна дискусія, зокрема, під час засідання комісії Україна-НАТО, яка відбувалася на рівні керівників держави і урядів. Ішлося, зокрема, про необхідність продовження реформ в Україні, в тому числі й у тих напрямках, які важливі для НАТО, зокрема, у сфері судової, правової системи, реформування сектора безпеки. Тобто, Україні і в 2017 році потрібно чітко тримати орієнтир на реформи, які пришвидшать вступ у НАТО.

- Деякі аналітики кажуть, що Альянс чітко не подав сигнал, чи Україна буде членом НАТО.

- Розумієте, ми сьогодні у таких умовах, що нам потрібна практична допомога, певні компоненти вже нині, погодинно, щоденно. Якщо б, скажімо, саміт у Варшаві закінчився тим, що нам просто пообіцяли б, що мовляв, "у майбутньому всі вікна і двері в НАТО будуть відчинені" для нас, то це не те, що ми хочемо почути. Чи нам би п'ятий раз повторили б, що Україна буде членом НАТО. Це не те, що нам потрібно. Сьогодні нам потрібна реальна підтримка. І саме це зараз відбувається. Зрештою, в останньому комюніке йдеться про те, що НАТО підтримує рішення попередніх самітів щодо України, так що, сподіваємось, це все діятиме на користь Україні, і зрештою, принесе нам перемогу та звільнення окупованої території від агресора. 

Олег Снітовський, Тернопіль

Фото - автора.

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-