Віталій Нахманович, історик, етнополітолог

Чи змінилося ставлення до Бабиного яру, покажуть події після 29 вересня

28.09.2016 09:00

Чи змінилося ставлення до Бабиного яру, покажуть події після 29 вересня

28.09.2016 09:00

Ще минулого тижня в Україні розпочалися заходи, присвячені 75-им роковинам Бабиного Яру. Але ні високий рівень відзначення, ні безпрецедентна кількість подій, присвячених цій трагедії, ні солідний Міжнародний архітектурний конкурс ідей комплексної організації та благоустрою історико-меморіальної зони "Бабин Яр - Дорогожицький некрополь", оголошений канадським БФ "Українсько-Єврейська зустріч", не гарантують того, що після їх завершення про меморіал учергове не забудуть.

Про умови, за яких може бути реалізований проект - переможець конкурсу, про те, чому політики і суспільство ігнорують факти з історії Бабиного Яру, що наводяться науковцями, а також чи причетні українські націоналісти до розстрілів у вересні 1941 року, - в інтерв'ю Укрінформу відомого історика, відповідального секретаря Громадського комітету для вшанування пам'яті жертв Бабиного Яру, провідного наукового співробітника Музею історії Києва Віталія Нахмановича.

В ОЦІНЦІ ПОДІЙ БАБИНОГО ЯРУ ПОЛІТИКИ ІГНОРУЮТЬ ДУМКУ НАУКОВЦІВ

- Віталію, 75-ті роковини Бабиного Яру, схоже, є безпрецедентними по кількості заходів за всю історію відзначення цієї трагедії в Україні. Чи час вніс якісь корективи у статистику, чи маємо якісь нові дані, свідчення?

- Все про Бабин Яр, в принципі, відомо. Ми все знаємо. Ніяких нових даних. Ми просто йдемо за відомими фактами. Залежно від політичних та ідеологічних міркувань.

- Чи на сьогодні ми знаємо всю правду про цю трагедію? Радянська влада довго її замовчувала, боролася з пам'яттю про Бабин Яр. Тільки після 1966 року про неї заговорили на державному рівні. Чому так довго це намагалися приховати?

- Відповідь тут одна. Тому що радянська влада була антисемітською.

- Упродовж років дискутується питання участі українських поліціянтів, українських націоналістів у розстрілах в Бабиному Яру. Чи це правда? Чи ми відкидаємо це з політичних мотивів? Чи це був прийом радянської пропаганди з метою дискредитації українців?

- Реалії такі. Розстріли у Бабиному Яру - як 29-30-го вересня, так і пізніше - здійснювали спеціальні німецькі підрозділи. Це були айнзацгрупи, це були поліцейські батальйони, це були охоронні дивізії, це були структури поліції безпеки СД.

До тих чи інших потреб, іноді і до розстрілів, вони залучали місцеву допоміжну поліцію, яка мала назву Українська допоміжна поліція - тобто за місцем її створення. Були Українська допоміжна, Білоруська допоміжна і так далі. Ця поліція в перші часи її виникнення складалася з добровольців із числа військовополонених, набраних у таборах. Наприклад, ці 300 українських поліцейських, які були залучені, - але в розстрілах 29-30 вересня вони участі не брали, - були набрані в Житомирському таборі для військовополонених. Формально цих добровольців набирали з людей українського походження, але реально ніхто цього, звісно, не перевіряв - хто вони насправді.

У подальшому до поліції в значній кількості зголошувались просто місцеві мешканці, молодь, колишні службовці НКВС. Для когось це була професійна робота, для когось - просто можливість існувати, бо це була гарантована робота, оклад, пайок, одяг і таке інше...

- А щодо участі в цьому українських буржуазних націоналістів?

- У перші дні й місяці існування цієї поліції, і не лише в Києві, українські націоналісти - і в Києві це були мельниківці - брали участь в її створенні і займали певні керівні посади. Співвідношення їх до загального складу не перевищувало 10%. Очевидно, все одно це була не самостійна поліція. Якщо на Західній Україні в перші пару місяців створювали добровільну міліцію самостійно, лише згодом її поставили під контроль німецького командування, то тут її одразу створювали під німецьким контролем.

Вже у грудні 1941 року німці почали репресії і вичистили всіх цих націоналістів з поліції. Чому? Тому що націоналісти формували поліцію з метою створити власні збройні підрозділи, які потім стануть зародком Української армії. А німці, очевидно, цього не хотіли, жодної самостійності Україні вони давати не бажали.

Всі ці дані опубліковані, я особисто теж це публікував. Більше ніж 10 років тому почали виходити серйозні дослідження. Але суспільна дискусія, політична дискусія не зважають на наукові дослідження. Вони нікому не цікаві. І всі суперечки довкола цього питання відбуваються не тому, що бракує інформації, а тому, що є якісь ідеологічні, політичні потреби спекулювати на тій чи іншій темі. І тому всі наукові доробки просто відкидаються.

ЧОМУ В БАБИНОМУ ЯРУ СТОЇТЬ 30 ПАМ'ЯТНИКІВ?

- Голова Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович, зокрема, писав, що у 1985-1986 роках Кремль розгорнув масштабну пропагандистську кампанію. Він послався на вас: "Саме тоді, на думку історика Віталія Нахмановича, з'явилася спродукована КГБ історія про участь українських націоналістів із Буковинського куреня в розстрілах євреїв у Бабиному Яру. Її "запустили в хід" через письменника Олександра Шлаєна, автора художньо-публіцистичної книги "Бабин Яр". Ця публікація стала джерелом для багатьох книг, в тому числі наукових, де стверджувалась участь українських націоналістів у злочині. Ви ж довели, що вони не могли брати участі в подіях Бабиного Яру.

- Шлаєн уже помер, і ми не можемо ні про що його запитати. Але він, очевидно, став жертвою свідомої провокації КДБ, який дав йому відповідні матеріали. Вони йому просто підкинули свої розробки. Бо це видно за характером тексту, який Шлаєн подає у своїй книзі. Очевидно, що це не авторський текст, а переписані розробки спецслужб. Їх можна упізнати просто за стилем.

- Значить, пропаганда КДБ повторюється як реальний факт. Як же це змінити?

- Є речі, з якими нічого неможливо зробити, тому що нікого не цікавить правда. Все одно будуть розповідати різні байки, брехню. Це робиться з суто політичних, ідеологічних міркувань.

Скажімо, якщо Росія любить Сталіна, з цим нічого неможливо зробити. Якщо Росія ненавидить Україну, з цим нічого неможливо зробити.

- Чому вчені не можуть достукатися до голів політиків, свідомості суспільства?

- Тому що ніхто не цікавиться тим, що пишуть вчені. А люди, які кажуть брехню, точно знають, що вони кажуть брехню. Вони це роблять свідомо. Це відповідає їхнім поглядам, думкам, цілям. Тому від того, що про Бабин Яр вже все написано, переписано, докладно досліджено, нічого не змінюється. Бо тих, хто хоче брехати, це не цікавить. Бо люди не хочуть знати правду, тому що їм комфортно в тій брехні і міфології, в якій вони знаходиться. Їх не цікавить правда. Їх цікавить та брехня, яка їм потрібна. От і все.

До того ж, у кожного покоління є своя історична міфологія. В кожній країні. За всіх часів. І хоч би що писали історики, широкий загал буде вірити в те, що відповідає пануючій міфології.

- І все ж таки, якимсь чином науковці можуть цьому протистояти?

- Це в принципі неможливо. Тому що науковець - це людина, яка сидить і щось пише. А будуть його читати чи ні, це залежить не від нього, а від загалу, від ідеологій, які панують в суспільстві.

Але науковці - теж люди, кожен із них сповідує ту чи іншу ідеологію, належить до того чи іншого кола, національності, конфесії, політичної партії. І це так само впливає на їх діяльність.

Ви вважаєте, що лише аматори фальсифікують історію? На жаль, є науковці, які теж фальсифікують історію. Це ж можна робити по-різному. Науковець навіть може писати все чесно, але, обираючи тему, кут зору, він уже деформує історію. Тобто ви щось обираєте, а щось відкидаєте, на щось не звертаєте уваги. Адже не можна написати про все, це просто технічно неможливо...

Навіть ви, скажімо, ставлячи це запитання, задаєте певний контекст ідеології розмови. А от якби ви поставили інше запитання. Наприклад, а чому в Бабиному Яру стоїть 30 пам'ятників?

- А чому? І яким чином, оновлюючи меморіальний заповідник "Бабин Яр", цьому знайшли вирішення?

- Тому що у нас в суспільстві безліч окремих груп і спільнот, які знати одна одну не хочуть. І тому кожна з них ставить пам'ятник своїм. А іноді одним і тим самим ставлять пам'ятники різні люди, які теж не хочуть спілкуватися навіть начебто зі своїми.

Ми не можемо подолати цей розбрат, - це не можна зробити в межах конкурсу, - але ми можемо спробувати створити простір, де цей розбрат буде трошки нівельований. І вирішення ми пропонуємо лише тимчасове - ми все це залишаємо на місці. Єдине, що пропонуємо, - це зробити цілісний простір. Ми нічого нового не ставимо. Нічого не прибираємо. Але простір хочемо навколо всього цього організувати.

Це в будь-якому суспільстві. Не майте ілюзій. Те, що я казав про міфологію, брехню і таке інше, це стосується усіх суспільств в усі часи. Це не є особливістю сучасної України.

- А що робити з антисемітизмом? Наскільки він явний?

- Насправді я не бачу великого антисемітизму в Україні на сьогодні. Особливо порівняно з іншими країнами. А по-друге, нічого з цим зробити неможливо. Антисемітизм притаманний існуванню єврейського народу. Так у Торі написано. Це Бог створив антисемітизм. Це, так би мовити, його спосіб спілкування з єврейським народом.

- А проте наше суспільство хворе. Час до часу десь виникають конфлікти національного характеру. Візьміть ту ж Лощинівку, де був конфлікт із ромами. Що з цим робити?

- А ви знаєте суспільство, де цього немає? Я не знаю. Я не знаю суспільства, де цього немає і де цього не було. І я не передбачаю існування суспільства, в якому цього не буде. Ну, людина так створена. Вона є агресивною. Очевидно, агресія буває міжособистісна і між спільнотами теж. Єдине, що можна намагатися робити, - просто держава має це контролювати, не давати цьому виходити за межі, на беспрєдєл.

ПРО БАБИН ЯР У НАС ЗАБУВАЮТЬ ВЖЕ НАСТУПНОГО ДНЯ ПІСЛЯ ЧЕРГОВИХ РОКОВИН

- Про той же Міжнародний конкурс. Ви бачили проекти, які дійшли до фіналу - трійку, що претендує на перемогу? Якої ви думки про них? І про нинішню ситуацію з меморіалом?

- Думаю, що в кожному з них є цікаві пропозиції. Як це далі доводити до конкретного проекту, під втілення, на мою думку, це питання другорядне. Першорядне питання сьогодні - це те, щоб держава і місто відгукнулися і сказали: так, ми підтримуємо саму концепцію створення меморіального парку. Не той чи інший проект, а просто дали добро: так, це треба робити!

От якщо вони це скажуть, ми знайдемо можливість довести ці проекти до реального стану. Тобто головне сьогодні - це не деталі тих чи інших проектів. Там є дуже цікаві рішення. Але, на жаль, поки що немає політичного рішення це втілювати. Все це обговорення має, я сказав би, суто мистецтвознавчий характер.

- Отож ви припускаєте, що по звершенні 75-их роковин - судячи з усього, досить презентабельних - все може зупинитися?

- Це що, перші роковини, які ми бачимо? В цій країні на другий день після роковин пам'ятне місце закривають на ключ і забувають до наступних роковин. І от якщо цього не станеться, я буду дуже приємно здивований. А якщо так станеться - то що ж, це трапляється всюди, не лише у Бабиному Яру, а й у всіх пам'ятних місцях.

- Але ж, здається, ми все-таки прогресуємо, особливо під пильним оком Європи і світу...

- От ми й побачимо! І це перевірка не лише влади, а й суспільства. До того, що зараз відбувається божевільна кількість подій з апогеєм 29 вересня, я ставлюся спокійно. Це для мене не показник. А от що буде після 29-го - от це вже буде показник того, чи змінилося у нас реально ставлення до таких визначних символічних місць історичної пам'яті, як Бабин Яр.

УКРАЇНІ ПОТРІБЕН МУЗЕЙ ГОЛОКОСТУ. АЛЕ БАБИН ЯР - ЦЕ НЕ ЛИШЕ ГОЛОКОСТ

- Свого часу, з приводу іншого проекту, пов'язаного з Бабиним Яром, відомий правозахисник, колишній дисидент Семен Глузман сказав, що "це дуже серйозний проект, пов'язаний із майбутнім іміджем Української держави". Збігло 10 років, нині ми говоримо про інший проект, і є сумніви щодо його реалізації - чергового проекту, який пов'язаний з іміджем України. Чи втратить вона обличчя, якщо знову зупиниться і нічого не робитиме?

- Щодо таких місць, як Бабин Яр, Биківня, таких подій, як Голодомор чи Голокост, мені абсолютно байдуже, який буде імідж країни. Бо якщо все робити для іміджу, то краще не робити взагалі. Це такі речі, які для іміджу робити не треба.

- Зрозуміло, що це питання, в першу чергу, - в площині моралі. Це треба робити з поваги до пам'яті всіх, хто загинув у Бабиному Яру, до народу, який віками жив на цій землі. А питання іміджу, можливо, спонукало би владу діяти.

- Мені абсолютно байдуже, яке буде ставлення до України в цьому контексті. Мені головне, щоб Україна в цілому, і держава, і суспільство - українці, євреї, росіяни, роми, усі - самі для себе розв'язали цю проблему.

- А якщо все-таки будуть політична воля і гроші, як багато часу знадобиться на створення такого комплексу?

- Два роки вистачить з головою, щоб довести ідеї до проекту, а потім втілити цей проект. Там немає нічого складного. Там немає нічого фантастичного. Це проект ландшафтного дизайну. Я не хочу там жодних грандіозних споруд. Я вважаю, що вони абсолютно не потрібні.

- І нам не потрібен такий меморіальний комплекс пам'яті, як Яд Вашем, куди їдуть туристи звідусіль?

- Яд Вашем стоїть у чистому полі, а не на цвинтарі. Це абсолютно різні речі. І тут нічого не треба будувати. Якщо мова про музей, то він має бути десь в іншому місці.

- Єврейська громада, покійний Ілля Левітас, який очолював Раду національних товариств України, багато років домагалися передачі їм будинку по вулиці Мельникова, 44, де була контора єврейського кладовища, щоб створити там музей. Нарешті цей будинок відсудили. Але чому б нам, і справді, не створити щось на зразок комплексу в Єрусалимі - з Музеєм історії, і Художнім музеєм, і виставковим павільйоном? Не на місці поховань, а десь поруч. І хай би до нас їхав цілий світ.

- Яд Вашем - це музей Голокосту. Чи потрібен Україні Музей Голокосту? Так, потрібен. Але історія Бабиного Яру - це далеко не лише Голокост. І музей Бабиного Яру - це не може бути Яд Вашем. Це інша історія. І це окрема розмова. Це багато інших жертв, в тому числі і повоєнних. Це і Куренівська трагедія, і боротьба за повоєнну пам'ять... І це справді може бути спільним проектом майбутнього.

Валентина Пащенко, Київ

Фото: Любімов Євген, Укрінформ.