Наші уявлення про механізми взаємодії між країнами і висновки, які ми робимо із заголовків новин, не завжди збігаються з реальністю. І тоді неминучі «відкриття», що світ, як це не прикро, не обертається навколо України, і що очевидні для нас речі треба комусь доводити, і це не завжди зустрічає розуміння. Однак, як пишуть деякі блогери, про це краще знати, ніж не знати.
Це стосується і геополітичної реальності, про яку в інтерв’ю Укрінформу розповів посол України в Індонезії Василь Гамянін. Далі – про політичну обережність нинішнього уряду країни, сміливий вчинок обраного президента Прабово Субіанто, бажання індонезійців працювати з Росією і чому Україна добивається статусу секторального діалогового партнера АСЕАН.
СИМПАТИКІВ МОСКВИ В ІНДОНЕЗІЇ ДУЖЕ БАГАТО НА ВСІХ РІВНЯХ
- Пане посол, давайте розпочнемо з підсумків недавнього Саміту миру в Швейцарії. Президент Зеленський під час зустрічі у Сінгапурі з обраним президентом Прабово Субіанто висловив сподівання на участь Індонезії в Саміті миру на найвищому рівні. Цей сигнал до індонезійської сторони доносили й керівники МЗС України. Але по факту ми побачили, що Індонезія була представлена на Саміті на рівні посла і не приєдналася до підсумкового комюніке. На вашу думку, чому попередня дипломатична робота не дала очікуваного результату?
- Зустріч у Сінгапурі була надзвичайно позитивною. Але спрацювали й об’єктивні негативні чинники – був величезний спротив тому, щоб Індонезія бодай якимось чином взяла участь у цьому Саміті.
- Ви маєте на увазі зусилля Китаю по зриву саміту?
- Ні. Індонезія – це країна, яка все вирішує сама, й іноді через нібито наявність якогось тиску ухвалює рішення навіть усупереч своїм попереднім намірам.
Тут ідеться про внутрішній спротив. Він пов’язаний з величезною ідеологічною роботою, яку проробила Російська Федерація, а раніше Радянський Союз. У це вкладалися величезні кошти протягом десятиліть.
Тож симпатиків Москви в Індонезії дуже багато на всіх рівнях.
Ні на що не натякаючи, наведу вам кілька фактів.
З 24 лютого 2022 року і по сьогоднішній день ні МЗС Індонезії, ані міністерка закордонних справ Ретно Марсуді жодного разу не висловили співчуття Україні, незважаючи на ракетні атаки, загибель людей, руйнування будинків та інфраструктури, депортацію дітей, злочини російської армії в Бучі, Ірпені, Бородянці, Ізюмі, Маріуполі. Взагалі нічого!
Для справедливості маємо згадати надзвичайно сміливий вчинок президента Індонезії Джоко Відодо, коли він з дружиною відвідав Україну 29 червня 2022 року – першим із лідерів Глобального Півдня. Не забуватимемо і про гуманітарну допомогу від індонезійського уряду на відбудову однієї з українських лікарень, надану у грудні 2023 року.
Однак після атаки ХАМАС на Ізраїль 7 жовтня минулого року Україна взагалі зникла з порядку денного міністерки Ретно.
Тобто війна проти України наразі відсутня у зовнішній політиці Індонезії, а Росія ніколи не присутня у дискурсі агресії проти нашої країни. При цьому найвищий політичний істеблішмент Індонезії, у тому числі парламентарі й політики, постійно говорять, що конфлікти та війни, зокрема в Європі та на Близькому Сході, дуже негативно впливають на економіку, екологію і все на світі.
Але ніхто не називає Росію. Кого не спитай, усі кажуть: «Ми прагнемо підтримувати збалансовані відносини з усіма країнами світу, ми дружимо з усіма партнерами» і таке інше.
Отака, м’яко кажучи, «нейтральна» відсторонена позиція.
- Тобто, повертаючись до Саміту миру, виходить, що участь у ньому посла Індонезії була певним позитивом?
- Моя точка зору може відрізнятися від поглядів багатьох людей, але, знаючи ситуацію зсередини, я вважаю, що це велике досягнення.
Згадаймо, що на попередніх чотирьох міжнародних зустрічах радників щодо Саміту миру повірений у справах Індонезії був присутній лише у Джидді. І нічого з цим не можна було зробити, хоч як запрошували.
Окрім того, на Саміті посли мали статус спеціальних посланників, призначених президентами своїх країн. Тобто він був вищим, аніж просто у послів.
Після Саміту миру жодних офіційних коментарів від МЗС Індонезії не було. Але активні представники ЗМІ «витиснули» відповідь від представника МЗС, що присутність спеціального посланника на Саміті відображає рішучу відданість Індонезії дотриманню міжнародного права та Статуту ООН; що її основна точка зору полягає в тому, що до вирішення конфлікту мають залучатися їхні сторони і що спільне комюніке буде більш ефективним, якщо воно буде всеосяжним і збалансованим. А це може означати побажання бачити там Росію.
Утім, таку позицію озвучено лише через пресу, міністерство закордонних справ Індонезії не оприлюднило цього коментаря. Принаймні, я не бачив.
Є СВЯТО І ТРАДИЦІЇ, А Є ГЛОБАЛЬНА ДИПЛОМАТІЯ
- Деякі українські експерти висловлювали думку, мовляв, якщо Україна хоче бачити на Саміті миру мусульманські країни, то треба заглядати у мусульманський календар, бо цього року відкриття Саміту збіглося з початком свята Курбан-байрам. На вашу думку, наскільки релігійний чинник міг вплинути на участь-неучасть у Саміті мусульманських країн Глобального Півдня?
- На мою думку, у даному контексті – не міг. Хоча, я одразу, як побачив дату, спитав: «А як же Курбан-байрам?»
Але є свято, країни та регіони і традиції, а є глобальна дипломатія. До речі, на Саміті були присутні Саудівська Аравія, Катар, ОАЕ, Туреччина та інші мусульманські країни.
- Китай і Бразилія напередодні швейцарської зустрічі виступили за проведення мирної конференції за участю України і Росії з обговоренням усіх мирних планів. Як цю ідею сприйняли в Індонезії? Чи братимуть участь, якщо така конференція відбудеться?
- Наразі про це дуже важко щось сказати напевно, бо в Індонезії відбулись вибори президента і парламенту, а наприкінці жовтня буде сформовано новий уряд.
Нинішньому уряду цієї країни властива така риса, як політична обережність.
МИРНИЙ ПЛАН ПРАБОВО СУБІАНТО БУВ СМІЛИВИМ ВЧИНКОМ
- Ви кажете про політичну обережність нинішнього уряду, але ж обраний президентом Індонезії Прабово Субіанто рік тому як міністр оборони пропонував власний "мирний план" для України. За вашим прогнозом, чи можна очікувати нових мирних ініціатив від Прабово Субіанто після вступу на посаду президента в жовтні цього року?
- Він досі залишається міністром оборони і на цьогорічному «Діалозі Шангрі-Ла» сказав, що торік озвучив свою мирну пропозицію, а через рік пересвідчився, що її можна розвивати.
Прабово Субіанто говорив про це і з трибуни безпекового форуму, і під час зустрічі з Володимиром Зеленським у Сінгапурі.
Більше того, коли я з паном Прабово поспілкувався минулого року після повернення з Азійського безпекового форуму, то добре зрозумів, що він мав на увазі.
Я тоді казав журналістам, які мене запитували про цю мирну ініціативу, що Формула миру Президента Зеленського на той час обговорювалася вже понад пів року, над тим, щоб вона набула практичних рис, працює велика команда, а ми хочемо з короткого виступу міністра оборони Індонезії, який висловив 4-5 пунктів, зрозуміти його позицію? А коментарі, пояснення, розвиток? Я маю уявлення, що саме він хотів сказати і запропонувати, а от більшість людей – ні.
Але дуже важливо, що Прабово Субіанто досі є єдиним високопоставленим посадовцем в уряді Індонезії, який з власної ініціативи взагалі хоч щось сказав із цього приводу, фактично розширивши платформу для дискусії та обговорення мирного плану щодо України.
- Чи може він почати втілювати свої пропозиції, коли стане президентом? Бо одна з його ідей щодо референдуму, як він сказав, на «спірних територіях», нас в Україні дещо підірвала.
- Та вона не мала нічого підривати! Я вже пояснював багатьом людям, що те, що зробив Прабово Субіанто – це справжній Вчинок.
Він долучився до дискусійної платформи з питання, яке цікавить Україну. Що ми мали тоді зробити? Сказати: «Пане Пробово, цікава думка, поясніть, що ви маєте на увазі, будь ласка. А, може, щось не так? Пропонуємо обговорити…». Це ж дискусія!
Чому в Бюргенштоку обговорювали три питання, а не десять? Мабуть, тому, що не всі погодилися обговорювати десять, напевно, були застереження, що не все готово до обговорення.
Так само і в нього. Він би сказав: «Гаразд, я вас почув, оце й це я відкидаю, а про це давайте поговоримо, можливо, там щось можна зробити. Я, наприклад, виступаю за введення миротворців ООН».
Хіба це погано? Так вирішується багато питань. Якби там були «блакитні шоломи», це була б трошки інша ситуація взагалі, ви зі мною згодні?
- Так.
- Не треба однозначно відкидати такі речі. Ще раз повторюю: він єдиний, хто долучився до дискусійної платформи. Мирний план Прабово Субіанто – це був сміливий вчинок. І перше, що я сказав, коли прийшов до нього: «Пане міністре, я вам щиро дякую».
Ми з ним тоді розмовляли дві години, і я зрозумів, що він мав на увазі.
В ІНДОНЕЗІЇ Є КОЛА, ЯКІ ДУЖЕ ТЕПЛО СТАВЛЯТЬСЯ ДО РОСІЇ, КИТАЮ, КНДР І НАВІТЬ ІРАНУ
- У західному світі зближення Росії, Ірану, Китаю та КНДР вважають формуванням осі зла, яка прагне занурити світ у хаос ядерної війни. Чи сприймають в Індонезії ядерний шантаж Росії як загрозу?
- Ні. В Індонезії є кола, які дуже тепло ставляться до Росії, Китаю, КНДР, Ірану, Сирії, Куби. Тут прекрасно себе почувають їхні посольства і дипломати.
Зовнішня політика Індонезії незмінно декларується як «активна і вільна». Моє відчуття, що існує стійка тенденція уникати «гострих кутів». Наприклад, Індонезія стабільно виступає за збереження без’ядерного статусу Південно-Східної Азії. Але як це має виглядати технічно, я не дуже розумію.
- Тобто немає таких алармістських настроїв, як у західному світі, щодо наближення Третьої світової війни, існування загроз світовій безпеці, які можуть торкнутися Індонезії?
- Звісно, у суспільстві є такі думки. Іноді й індонезійські політики кажуть, що, можливо, світ стоїть на порозі ядерної війни. Але це жодним чином не пов’язується з Росією як чинником загрози і нестабільності.
Тут часто говориться про подвійні стандарти колективного Заходу, про те, що з Росією треба рахуватися. А коли я пояснюю, що це все не так, розмова зводиться до того, що «а раптом Путін просто вдарить ядерною ракетою?» Тоді я питаю: «А от ви були б готові віддати якийсь острів Індонезії умовному диктатору лише через побоювання, що він раптом вдарить?» Тоді всі питання знімаються.
- А стосовно не ядерної, а конвенційної війни на Корейському півострові чи Тайвані в Індонезії теж немає тривоги?
- Тривога є, однак я не бачу прагматичної налаштованості щось конкретно робити чи предметно говорити із цього приводу.
Цілком можливо, щось робиться й обговорюється десь behind the curtains (за лаштунками, – авт.) , але у відкритому ефірі чути лише, що Індонезія проти війни і стурбована можливістю ядерного конфлікту. Однак я не бачу і не відчуваю, що за цими словами стоять конкретні дії.
ІНДОНЕЗІЯ ХОЧЕ ПРАЦЮВАТИ З РОСІЄЮ І НЕ ПРИХОВУЄ ЦЬОГО
- Російські ЗМІ хваляться, що товарообіг Росії та Індонезії у першому кварталі цього року зріс на 17 відсотків, що вона переходить на імпорт російського зерна замість українського. Тобто в Індонезії з Росією все добре і стає ще краще? Які прогнози індонезійсько-російської дружби?
- До початку повномасштабного вторгнення товарообіг між Індонезією та Україною становив близько 1 млрд 300 млн доларів, а з Росією – 3 млрд. Зараз у них товарообіг виріс на 17 відсотків – для двох таких величезних країн це майже нічого!
Індонезія наразі відправляє в Росію все, що має, бо РФ багато чого не може купити через санкції. Наприклад, експорт пальмової олії з Індонезії зріс у рази, плюс якийсь одяг-взуття, обладнання, електроніка. Росія сюди трошки наростила експорт мінеральних добрив і зерна. Але це не ті цифри, щоб ми про них взагалі думали!
Так, індонезійці торгують з росіянами і відверто кажуть, що хотіли б дешево купувати російську нафту, але не вміють її переробляти. А проєкт з переробки російської нафти, який вони реалізували, вже два з половиною роки як зупинений через санкції.
Індонезія хоче працювати з Росією і не приховує цього. Вони хочуть розвивати з нею туризм, відновити прямі рейси на Балі з Москви.
Тобто сформовані роками ідеологічні установки за один день не переб’єш, і Росія й зараз продовжує вкидати мільйони в їх підтримання.
ЧЕРЕЗ АСЕАН МОЖНА ПРОСУВАТИ БАГАТО ЕФЕКТИВНИХ ПРОЄКТІВ
- Пане Василю, Президент у листопаді 2022 року призначив вас послом України при Асоціації держав Південно-Східної Азії за сумісництвом, а 1 березня цього року спеціальним представником міністерства закордонних справ України з питань АСЕАН став дипломат Ігор Поліха. Це заміна чи підсилення?
- Зараз іде потужний процес, спрямований на здобуття Україною статусу секторального діалогового партнера АСЕАН. Я перебуваю в Індонезії, але в регіоні АСЕАН є ще дев’ять країн, з якими спілкуються інші посли – десь є посольства, десь немає. Завдання спецпредставника – координувати всі ці зусилля. Це призначення я вважаю дуже правильним і потрібним рішенням.
- А чому ми добиваємося статусу секторального діалогового партнера АСЕАН? Що він нам дасть?
- Партнерство у різних секторах – торгівлі, економіки, інвестицій, інформаційних технологій, безпеки, гуманітарного розмінування, освіти тощо.
Отримання статусу секторального діалогового партнера одразу відкриває нам двері на всі заходи АСЕАН, бо зараз ми не маємо доступу на жодний із них.
Наприклад, на саміті АСЕАН ми можемо бути присутні, якщо нас туди запросять. А як тільки ми отримаємо статус партнера, ми будемо присутні скрізь.
Це дуже важливо з практичної точки зору, тому що через АСЕАН можна просувати багато ефективних проєктів. Ми вже почали це робити по інформаційних технологіях, продовольчій безпеці, збереженню миру в регіоні.
Тож чим більше України буде в АСЕАН, тим менше там залишиться Росії.
У Джакарті 26 червня вперше відбудеться важлива подія – конференція послів країн, які приєдналися до TAC (Treaty of Amity and Cooperation – авт.) – Договору про дружбу і співробітництво в Південно-Східній Азії.
Україна у 2022 році стала 50-ю країною, яка підписала цей договір. Але не всі держави, що приєдналися, є партнерами АСЕАН. Цьогоріч країни-члени вирішили, що це якось неправильно, що держави, які приєдналися до Договору, не беруть участі у жодних заходах, і вперше організували спеціальний захід для всіх країн-підписантів.
Сподіваюсь, у мене буде можливість виступити, працюємо.
- Про що ви зможете сказати за три хвилини?
- Про те, що ми й маємо казати: про нашу співпрацю з АСЕАН і підтримку в набутті статусу секторального діалогового партнера і про російську агресію, з якою ми попри все боремося.
- Пане Василю, ми записували з вами попереднє інтерв’ю півтора року тому. За цей час україно-індонезійські відносини, як на мене, не дуже просунулися вперед у плані розуміння України і наших проблем. Що вам дає сили, надію і оптимізм, що вона може змінитися?
- Тут є кілька компонентів. Сили мені дає те, що ми повинні просто вижити і вистояти, інших варіантів немає. Ми просто маємо боротися до останнього хто, де і як може.
А щодо оптимізму, то в мене зараз найбільша надія на пана Прабово Субіанто.
Мені подобається склад нового парламенту – там політичні сили, які фактично мають антикомуністичну ідеологію, набрали більше голосів, аніж у минулому скликанні. З ними, в принципі, можна буде говорити про зрозумілі нам речі.
І, звісно, я маю надії на новий уряд і на конструктивний діалог з ним, підкріплений конкретикою і державною ідеологією України та Індонезії.
Я також сподіваюсь, що сам пан Прабово як досвідчений дипломат і тонкий знавець психології колективного Заходу буде вміло маневрувати і зможе ухвалювати важливі рішення.
Тобто я реально очікую дуже позитивних змін.
Надія Юрченко, Київ