Ольга Герасим’юк, голова Національної ради з питань телебачення та радіомовлення

З журналісткою й письменницею Ольгою Герасим’юк, яка обіймає посаду голови Національної ради з питань телебачення та радіомовлення, ми зустрілися у Нью-Йорку після презентації її книжки «Я повернулася, люблю». Ольга приїхала до столиці світу не як посадовець, а щоб провести тут частину відпустки, зустрітися з давніми приятелями та виконати дворічну обіцянку щодо книжки, яка вийшла два роки тому.

У ці дні місто якраз накрив циклон, принесений ураганом «Генрі», що налетів на східне узбережжя десь неподалік – за кількадесят кілометрів. Надворі лило, як із відра. Ми розмовляли спочатку в залі, де відбувалася презентація, потім перемістилися в найближчий «Старбакс» і врешті вирішили прогулятися під дощем по Центральному парку. Незважаючи на парасолі, промокли наскрізь, але й поговорили про наболіле. Відверто, без усіляких табу.

УСЯ КРИТИКА ЗАКОНОПРОЄКТУ ПРО МЕДІА МНОЖИТЬСЯ ПІД КОПІРКУ

- Ольго, у минулому інтерв’ю в Укрінформі – ще в лютому – ти розповідала про необхідність ухвалення нового закону, який би регулював діяльність ЗМІ в Україні. Чи змінилося щось відтоді? Чи може він бути ухвалений уже цього року? 

- Так, ми давно боремося за ухвалення закону про медіа. І доклали багато зусиль, аби пояснити його суть, особливо в умовах, коли йде такий потік пропаганди… Але в нього дуже багато противників. І не тому, що він недосконалий, погано написаний чи якийсь неправильний… Критики законопроєкту, котрі останнім часом намагаються його поховати, на питання, що в ньому не так, відповіді не дадуть.

Тому що його майже ніхто не читав... Оті всі заяви щодо нього написані під копірку. А ті люди, котрі їх писали, насправді не знають, що цей закон спрямований, зокрема, на захист медіа. Він спрощує відносини ліцензіатів з Нацрадою.

Найбільші претензії щодо нього стосуються посилення Національної ради та регулювання Інтернету, яке чомусь видають за спробу забанити когось чи заблокувати.

Насправді, на сьогодні ми маємо медіа, які регулюються, – це телебачення й радіо, окремо – друковані ЗМІ та Інтернет-ресурси, де жодної регуляції немає. Але в наш час усе відбувається саме в Інтернеті... І всі медіа треба поставити в рівні умови, бо виходить – одні діють за законами України, а іншим закон неписаний, бо його просто нема.

Законопроєкт про медіа підтримують і Рада Європи, й Євросоюз. Вони розуміють, що законодавство треба оновлювати. Адже медіа в нас регулюються законом, ухваленим ще 1993 року – з урахуванням тодішніх умов та обставин, коли Інтернету, по суті, не було. Старим законом ми регулюємо український інформаційний простір у тому вигляді, у якому він перебував на початку Незалежності нашої країни.

А сьогодні ми живемо в зовсім іншому світі – цифровому, і назад вороття немає…

Хоча знаєш, ще досі хтось бореться за те, щоб повернути проводове радіо. Але ми розуміємо, що це вже неможливо. І нам треба думати про загальну доступність до інформації всіх людей.

Крім того, регулятор має бути сильний, що теж передбачено цим законопроєктом. Сьогодні всі обирають Національну раду як мішень з будь-яких питань. Щоразу, коли щось стається в інформаційному просторі, коли хтось щось сказав, або хтось щось не зміг зробити – усі стріли летять у Нацраду, при цьому і законом про телебачення й радіомовлення, і законом про Національну раду не передбачено жодних механізмів впливу на ситуацію в тому сенсі, яким він має бути в нинішній час.

Тобто ці дві проблеми – місце й роль Національної ради та регулювання віртуального простору – є каменями спотикання на шляху ухвалення закону про медіа.

Та, можливо, у вересні проєкт таки буде винесено на розгляд Верховної Ради. Щоправда, для цього потрібна серйозна робота з парламентарями, а не тільки зусилля робочої групи, яка останній рік працювала абсолютно звитяжно.

- А хто має працювати з депутатами?

- Передусім автори – депутати з комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики.

- А комітет з питань свободи слова, очолюваний представником ОПЗЖ Нестором Шуфричем, як до цього ставиться?

- Ну, він якраз робить усе навпаки – хоче, щоб і закону не було, й Національної ради як такої не існувало.

- А які у вас загалом відносини із цим комітетом?

- Вони використовують свою діяльність для того, щоб компрометувати Нацраду, і постійно підтримують хвилі, які штучно формуються політиками проти нас, провокують інформаційні кампанії. Ідеться, зокрема, про підтримку так званих медведчуківських медійних ресурсів. 

КОЛИ ГОВОРИЛИ ПРО ВИКОНАННЯ ЗАКОНУ ПРО МОВУ, ТО НІБИТО ПРО ВСЕ БУЛИ ДОМОВИЛИСЯ…

- Часто повідомляють про ігнорування деякими телеканалами закону про державну мову, частина положень якого набула чинності 16 липня, і про те, що Нацрада недостатньо реагує на його невиконання…

- І ще величезну кампанію запущено проти Національної ради. Причому, на превеликий жаль, уповноваженим із захисту державної мови.

На жаль…

Коли ми готувалися до того, що деякі положення закону про мову мають набути чинності 16 липня, то провели багато зустрічей з представниками теле- і радіокомпаній. Нацрада зібрала менеджерів усіх великих каналів, щоб обговорити, як ми готові до цього, точніше – як ринок готовий, і що маємо зробити. На цій зустрічі всі сказали, що готові вийти зі стовідсотковою українською мовою, поперекладали контент, усе зробили… Інше питання, як це зробили, але всі готувалися.

І тоді вони попросили Національну раду, аби ми помодерували також зустріч у такому самому колі з уповноваженим. Я, щоправда, здивувалася, чому вони не можуть самі з ним зустрітися… Але ми погодилися, і наступна зустріч відбулася з уповноваженим та його секретаріатом. Ми також про все це поговорили й дійшли згоди в тому, що Нацрада керується лише законом про телебачення і радіомовлення. За цим законом ми мусимо реагувати на недотримання мовних квот (75% українськомовного контенту). Моніторити і реагувати…

А закон про мову покладає функції моніторингу і накладення відповідних санкцій на уповноваженого. І меморандум, який між нами є, передбачає, що коли Національна рада фіксує ці порушення, то надсилає їх уповноваженому для реагування.

Інша справа – і ми про це теж поговорили, – що мовний закон дає йому право накладати санкції тільки з наступного року. Ну, так у ньому написано…

Але 16 чи 17 липня він одразу запостив у соцмережах, що ось зафіксував порушення й переслав Національній раді – нехай реагує. Й одразу всі, хто був «заряджений» на цю тему, кинулися на Нацраду, і досі нас тріпають на кожному перехресті…

І журналісти мене запитують: чому ви відмовилися виконувати закон про мову?

Та ми не відмовилися! Ми дали пояснення (і це написано в нас на сайті): ми фіксуємо порушення й надсилаємо уповноваженому, щоб він реагував.

Коли він погодився, що в нього теж немає відповідних механізмів, ми домовилися, що разом сядемо й напрацюємо звернення до Верховної Ради, аби вона виправила цю ситуацію – дала можливість справді якось реагувати.

Нормально поговорили, вирішили попрацювати, а потім він подумав, що в цій ситуації треба якось очолити процес – і очолив його.

Я вважаю, що такі відносини між державними органами неприпустимі.

Але ми фіксуємо ці порушення – і їх багато… Надсилаємо уповноваженому, який має складати адміністративні протоколи – відповідно до закону…

Ми ж стежимо за дотриманням квот.

- Як усе складно й заплутано…

- Коли це все закрутилося, то дехто з каналів, побачивши, що цифри (рейтинги, – авт.) падають, – а вони справді почали падати, – вирішив відступити від закону. Людей за багато років привчили дивитися той чи інший серіал російською, і вони, почувши щось незвичне, починають шукати звичне…

Між каналами теж почалася своєрідна конкуренція – один перейшов на українську, а інший вирішив, що обходитиметься квотами, передбаченими законом.

Виконувати закон про мову – це не просто чекати, поки настане 16-е число, а тоді брати булаву й бігати за всіма, хто не по-українськи вийшов у ефір. До цього необхідно було провести величезну підготовку.

Мову треба розвивати... У мене запитання: скільки за цей період проведено якихось навчань, чи є програма підтримки української мови? Чи зробили її брендом? Чи хтось докладає до цього зусиль?

У певних колах – так.

Коли сталася Революція гідності, престиж мови й інтерес до неї зріс, але потім усе почало спускатися донизу… Не скажу, що повністю.

Але коли починають переслідування, і в такому тоні, як це зараз відбувається, то для деяких людей (а не всі є високоосвіченими й інтелектуалами) це починає пов’язуватися з санкціями, покараннями… Покарати, покарати, покарати… Це не дає того ефекту, який потрібен державній мові, аби вона утверджувалася.

У нас запланована величезна робота з медійниками. Національна рада не має на це повноважень, але ми будемо її робити! Хоча гадаю, це пряме завдання уповноваженого. А не писати пости, ганьбити когось, відводячи від себе, так би мовити, народний гнів…

Хоча його могло б і не бути, якби не ті постійні кампанії, діяльність ботоферм… У фейсбуці Національної ради писали те саме, що зараз пише телеканал «Наш». Образи, погрози… Ми прийдемо, усіх покладемо, будемо палити, топтати.

А хіба топтати-палити та українська мова – це поєднувані речі?

Я вважаю, що українська мова – це любов, і потрібне дуже делікатне ставлення до неї. Це дуже тонкий механізм…

Питання мови в нас досі на порядку денному… Це така суто політична прагматична вистава.

Не знаю, що ти про це думаєш, але мене це страшенно мучить.

РІШЕННЯ ЩОДО ТЕЛЕКАНАЛУ «НАШ» УХВАЛИЛИ ЗА «СКАБЄЄВЩИНУ»

- Мене питання мови теж мучить… А як ти ставишся до «скабєєвщини» на українському телебаченні? (Ольга Скабєєва – одіозна російська пропагандистка).

- Якраз нещодавно ми ухвалили рішення про скасування ліцензії для телеканалу «Наш» – саме за «скабєєвщину».

Як ставлюся? Намагаюся із цим боротися всіма законними методами. А як людина – не розумію тих журналістів, які служать цій ідеї (ведуть антиукраїнську пропаганду – авт.).

- Чи можуть телеканали взагалі дотримуватися журналістських стандартів в умовах боротьби за рейтинги?

- Звичайно! Рейтинги не є чимось таким, що досягається через порушення стандартів, законів і правил. 

ЯК ТІЛЬКИ ПОЧИНАЄ ПРАЦЮВАТИ ЗАКОН, УСІ ТІКАЮТЬ В ІНТЕРНЕТ

- А як, на твій погляд, змінився інформаційний простір після закриття отих медведчуківских каналів?

- Ну, по-перше, ці рупори перестали так активно працювати – вони, знову ж таки, перейшли в Інтернет. Бо як тільки починає працювати закон, усі тікають в Інтернет.

Чи доступні вони настільки, як би їм того хотілося? Думаю, що ні. З одного боку, прикро, що Інтернет не так працює у країні, як належить, а з другого – це такий бар’єр для них.

Хоча вони шукають різні інші виходи. Наприклад, гуртуються на каналі «Перший незалежний», який придбали, як я розумію… Подали до Національної ради заявку про зміну власника. Власником зазначена телеведуча Діана Панченко. Але для цього треба довести, що ця особа справляє вирішальний вплив на його діяльність, має відповідні ресурси. Тому ми запрошуємо цю панянку до нас на засідання уже втретє. Вони не приходять – ні вона, ні її представники, – ніхто не приходить, думаючи що, напевне, перетягнуть час, Національну раду якось підкосить, і ми затвердимо її як власника.

Але ні!

Ми чекатимемо, поки вони прийдуть. А якщо не прийдуть, то будемо вживати своїх заходів.

КОЛИ НАЦРАДА УХВАЛИЛА РІШЕННЯ, ВОНИ НАПИСАЛИ «МИ З НІМІ РАЗБЄРЬОМСЯ». Я ЧЕКАЮ…

- Ти згадала про телеканал «Наш»…

- Зараз вони теж запустили шалену хейтерську хвилю… Не хотіла б тобі навіть переказувати, як вони борються за «свободу слова» і які жахливі обрАзи придумують, запускають хвилі, щоби просто дістати особисто кожного з нас, хто голосував за рішення про передачу до суду справи про позбавлення цього каналу ліцензії.

Ми це зробили не через передачу за участю Петра Симоненка (очільника Компартії України, – авт.), як пишуть. Хоча, не можу сказати, що я все те читаю, але в запитаннях від журналістів чула: чому ми, мовляв, караємо канал за виступ Петра Симоненка…

Але це не так. Це була остання крапля. Ми призначили санкцію за програму, в якій брав участь Симоненко і де поширював мову ворожнечі, ображав Україну, громадян, Революцію гідності, стверджував, що війна, яка забрала багато життів, це насправді громадянський конфлікт, у якому винна Україна, – одне слово, весь набір, який він постійно поширює. Канал вирішив надати ефір Симоненкові, ніби товариство страшенно скучило за лідером ліквідованої законом партії.

Національна рада вже неодноразово, аналізуючи його виступи на різних інших каналах, ухвалювала подібні рішення, вони оскаржувалися в суді, але суди незмінно підтверджували нашу правоту.

Крім того, журналісти, які вели цей ефір, принаймні мали б балансувати думку гостя своїми запитаннями. Журналіст має скеровувати розмову, ставити запитання, які би могли спонукати до якихось коментарів, пояснень – наприклад, чому він вважає, що війна – це зовсім не війна. Але цього не зробили. Мало того, журналісти ще й підспівували йому. Ведучий, не можу згадати його прізвище, хоча він однозначно вважає себе зіркою (читала якийсь його пост), каже: мовляв, якби зараз могли побудувати двадцять таких Дніпрогесів, які побудувала колись Комуністична партія, то ми б зрозуміли, чому відбувається декомунізація.

Не збагну, що там у голові в цього молодого чоловіка… Може б, він ще про Біломорканал згадав, на будівництві якого загинуло стільки людей… Можливо, це через недосвідченість, але хіба можна допускати в політичні речі недосвідчених людей? Ми навіть хотіли провести тренінги, аби вони почитали якісь книжки, набралися знань – були в нас такі розмови…

Одне слово, вони робили багато подібний речей. Це симптоматична і систематична робота. Відповідно, вони заслужили на такі санкції.

Ще й писали: «Дикуни з Національної ради – ми з німі разбєрьомся».

Я чекаю: хай вони з нами розберуться.

- А яке твоє ставлення до закриття проросійського ресурсу «Страна.ua» та накладення санкцій РНБО на його керівника Ігоря Гужву, який переховується за кордоном?

- РНБО змушена вживати санкції через відсутність закону про медіа, інакше регуляція відбувалася б в інший спосіб. Нацрада не регулює Інтернет. А в них свої підстави для ухвалення рішень...

Коли РНБО закрила «медведчуків», то хтось сказав, що вона переграла Нацраду… Але не можна так говорити, не знаючи ситуацію. РНБО зробила свою справу, закривши діяльність цих мовників. Їхню ліцензію вони не скасували, а заборонили діяльність через підстави, якими може оперувати саме цей орган. А рішення про скасування ліцензії через суд ухвалили ми. І не тому, що РНБО заборонила канали, а тому, що процес, яким ми займалися тривалий час, дійшов до цього.

НАМ ПОТРІБНО БОРОТИСЯ ЗА КОЖНОГО – ПОЯСНЮВАТИ, А НЕ ПРИНИЖУВАТИ

- Але є частина людей, хай і невелика, які потребують таких медіаресурсів… Що би ти порадила їм, якщо тут можна щось порадити?

- Ну, вони позбулися джерел підживлення своїх думок… Ми живемо у складному суспільстві, яке історично травмоване…

Прикро, що коли ми говоримо про інформаційний простір, то все зводимо до якихось санкцій.

Інформаційний простір – це місце, де має вестися і просвітницька робота. Людям треба пояснювати, давати поживу для роздумів. А медіа розділили на табори – ті канали дивляться проросійські глядачі, ті – проукраїнські, а ось той канал люблять поборники певного політика… А хіба в цьому журналістська місія?

Ну, що би я їм порадила?.. Я б хотіла поговорити з тими людьми, і зі свого боку щось роблю, коли зустрічаюся з ними, але їм треба давати багато інформації, а не пропаганди. Їх не треба принижувати, як це дехто робив, називав їх різними словами.

Пригадую, коли закрили медведчуківські телеканали, один телеведучий на каналі, який, до речі, отримав санкцію, дуже принижував цих людей у своїх програмах, називаючи їх різними неприємними словами, виганяючи їх із країни. Не деталізуватиму, але це було брутально й жахливо. Думаю, такі речі не додають позитиву… Нам треба боротися за кожного. Щиро розмовляти з цими людьми, розуміючи, чому вони такі.

Є, звичайно, безнадійні, але спочатку треба пройти цей шлях, перш ніж сказати, що тут уже нічого не поробиш.

Я би радше журналістам порадила з ними більше працювати.

ЄДИНИМ СПАСІННЯМ ВІД ТЕХНОЛОГІЙ, ЯКІ ЗА ТОБОЮ ГАНЯЮТЬСЯ, Є ЕТИКА

- Як узагалі, по-твоєму, змінився ринок ЗМІ за ці 30 років… Якщо можна, коротко… (Ольга сміється). Ну, звісно, це питання і «коротко» – погано поєднується, бо про це можна енциклопедії писати…

- Якщо коротко, то якісь речі відкотилися назад, і нам треба знову запускати цей рух… Бо, наприклад, суспільного мовника ми ніяк не можемо створити нормально – він там якось видибає, видибає… Але «1+1» – ну, той, що був колись…

- За Роднянського (Олександр Роднянський – співзасновник і колишній співвласник телеканалу «1+1»)?

- Так… То це вже був отой мовник, якого ми потребували. Він фактично виконував завдання, які сьогодні стоять перед суспільним мовником. Тоді не було розмов про стандарти, але були самі стандарти…

Та світ змінився і працює за іншими законами. А в нас і законодавство, і уявлення, і звички, й забезпечення інформаційного ринку тягнуться з минулого. Ми дуже серйозно відстаємо…

У цьому інформаційному світі зараз дуже важливу роль відіграє штучний інтелект, який за нас робить вибір у всьому, хоча ми ще не усвідомлюємо цього належним чином. Попросту кажучи, людина думає, що вона робить вибір, але це зовсім не так. Вона дивиться те кіно, яке їй підсовує айфон чи смартфон, оскільки добре знає, що хоче користувач. Ось, вибирай із того, що тобі вже вибрали насправді…

Ідеться про вибір будь-чого, у тому числі інформації, яку ти маєш читати.

На одній конференції у Фінляндії, куди з’їхалися регулятори, журналісти з усіх куточків Європи, говорили про те, що на перше місце зараз виходить етика.

Про це в нас тільки натякни, то зразу скажуть: знову вона тут про свою мораль, “обліко моралє”, про якусь комісію провадить. Але це зовсім не про те…

Насправді, сьогодні в цьому світі єдиним спасінням від технологій, які за тобою ганяються, є саме етика. І якісна журналістика, яку треба розвивати. Та, яку роблять справжні журналісти-дослідники, розслідувачі, що мають джерела і до яких є довіра. А то передрукують фейсбук – і думають, велику роботу зробили… Фейсбук такого-то депутата повідомив ось те і те… А може, той депутат устав, не виспавшись, кави не випив – і спересердя щось запустив… І пішло.

- Чи можна відстоювати об’єктивну журналістику в умовах війни?

- Так!

- Тобто слід подавати і точку зору ворога?..

- У жоднім разі!

Об’єктивність не означає, що комусь цікава точка зору ворога. Абсолютно ні! Для об’єктивності не потрібно слухати Гіркіна (один із ватажків збройної агресії РФ у Криму й на сході України, – авт.). Навіщо мені точка зору вбивці? Це дуже примітивний підхід. Бо таким чином шириться ворожа пропаганда, яка до об’єктивної журналістики не має жодного стосунку.

Ми не повинні малювати людям якісь рожеві обрії, а треба розуміти їх. Якщо подивитися по телевізору чи почитати Інтернет-ресурси, то хіба ми дізнаємося, що відбувається по той бік лінії розмежування?

Де точка зору жителів тих районів? Ясно, що вона може бути складною, бо вони живуть у біді, та ми їх давно не чули й не бачили.

Я абсолютно переконана, що об’єктивна журналістика має бути. Не може бути все чорне і біле.

- А як щодо впливу олігархів на ЗМІ, на твою думку, – він зріс чи, навпаки – зменшився за ці тридцять літ?

- (Сміється). Не змінився… Це взагалі найбільша проблема інформаційного простору…

- Ну, до речі, в Америці те саме...

- Так, але там усе-таки існують редакційні кодекси. Коли власник, як мені розповідали, хоче диктувати, як треба щось висвітлювати, журналістське середовище, ньюзрум, може сказати йому: так то воно так, але тут ось трішечки не так. Не можна…

Жодна з наших редакційних структур – рад чи що там у них є, не посміє підняти голос… Усім страшно… І це нікуди не годиться.

У нас ЗМІ борються одне проти одного і проти суспільства з позиції своїх власників. Бо їхні господарі чомусь мають на них такий вплив, що журналісти ледь не ненавидять одне одного. Я коли за цим спостерігаю, то мені робиться страшно. Мало би бути смішно, а це страшно. Як можна настільки проникнутися ідеологією свого господаря?

І виходить, що журналісти подекуди не «ланцюгові пси демократії», а ланцюгові пси власників медіа…

Володимир Ільченко, Нью-Йорк

Фото: Володимир Ільченко, Укрінформ; Олександра Йорк, Телекритика