Ніколя Тензер, політолог та експерт з міжнародних відносин

Наприкінці вересня в паризькому Палаці правосуддя відбулося слухання у справі французького політолога та експерта з міжнародних відносин Ніколя Тензера, на якому, зокрема, розглядалося питання «Чи можна називати телеканал RT France «органом пропаганди»?».

Позов проти Тензера подав той самий телеканал RT France, який звинуватив його у наклепі в зв'язку з двома твітами, опублікованими ще наприкінці 2018 року, один з яких звучить так:

«Орган # пропаганди, що залежить від Кремля, не є медіа. Ті, хто погоджується виступати на #RussiaToday, – або пособники режиму, а значить і його злочинів, або люди, які негласно погоджуються, щоб ними маніпулювали. # корисніідіоти».

У RT France побачили в цих дописах не тільки наклеп, а й «посягання на честь і гідність» журналістів редакції.

Ми поговорили з паном Тензером про позов від Russia Today, ситуацію з дезінформацією й пропагандою у Франції та про те, як Європі протидіяти інформаційним загрозам.

- Як пройшло слухання і які перспективи судового процесу?

- Тривають два різних процеси. Звичайно, я нічого не можу сказати, бо рішення буде оприлюднено тільки 3 грудня. Наразі на цей момент за позовами Росії у Франції тривають розгляди приблизно проти 15 осіб. Це чимало, а позови РФ подає не тільки у моїй країні, а й у Німеччині, у Великій Британії тощо. Це так звані стратегічні позови проти громадськості. І це дуже серйозна проблема.

В принципі очевидно, що це таке собі залякування – не тільки проти мене, а й проти інших людей, які говорять правду про злочинну діяльність Росії в цілому. І, звичайно, наші опоненти очікують, що зможуть змусити нас замовкнути.

Як, наприклад, у випадку Кетрін Белтон, відомої журналістки, колишньої кореспондентки Financial Times, яка написала дивовижну книгу, що викриває зв'язки між корупцією, спецслужбами та внутрішнім колом російського президента. (Йдеться про книгу Белтон «Putin's People: How the KGB Took Back Russia and Then Turned on the West», що опублікована в 2020 році, увійшла в списки книг року за версією The Economist, Financial Times, New Statesman і The Telegraph. Книга стала предметом п'яти судових позовів, поданих російськими мільярдерами і корпорацією «Роснефть». - Ред.).

Я думаю, це глобальна проблема, яка виходить далеко за рамки мого випадку або інших людей – або навіть за рамки самого каналу Russia Today. Це поширена спроба всіх диктатур, усіх злочинців залякати людей через своїх довірених осіб, своїх суб'єктів.

Я й сам знаю історії таких журналістів. Деякі з них особисто сказали мені: «Ми не можемо наважитися провести розслідування щодо діяльності Russia Today в Франції або в ФРН, тому що у нас також є кілька судових позовів, поданих RT в Німеччині проти деяких наших колег. Ми не можемо написати про них, інакше збанкрутуємо».

Оскільки ці люди бувають і позаштатними журналістами, у них немає захисту з боку величезних ЗМІ з фінансовими ресурсами – тож безсумнівно, такі ризики їх дуже непокоять. Саме тому я запропонував це змінити. Знаю, що в Раді Європи, у Європарламенті, у Єврокомісії також є люди, які говорять, що час покласти край усій цій судовій тяганині.

RT FRANCE ТРАНСЛЮВАЛИ ПРОТЕСТИ «ЖОВТИХ ЖИЛЕТІВ» – БІЛЬШЕ ЗА ІНШІ ОСНОВНІ КАНАЛИ У ФРАНЦІЇ РАЗОМ УЗЯТІ

- Російські пропагандисти дезінформують і дестабілізують ситуацію в усьому світі, зокрема й у Франції. Наскільки популярні та впливові ці канали зараз у вашій країні? Чи є шанс, що ваш уряд уважніше придивиться до їхньої діяльності та обмежить їх виступи, як це нещодавно зробили в Німеччині?

- Я не стверджую, що можу передбачити хід подій у Франції, але серед високопосадовців у нашій країні, безсумнівно, зростає занепокоєння. Це цілком очевидно. Я думаю, закриття всього каналу Russia Today Deutschland створює важливий прецедент – показує, що небезпечним є не тільки сам канал, а й інші способи поширення новин на YouTube.

У Франції було кілька розслідувань, особливо ГО Avas, про те, що Russia Today France був найбільш популярним каналом серед тих, що транслювали протести «жовтих жилетів» – більше за інші основні канали у Франції, разом узяті. Схоже, він має неабиякий вплив. YouTube-канал Russia Today транслював 1900 відеороликів тільки про рух «жовтих жилетів». З цими немалими цифрами канал також впливає на всі групи Facebook, а також на всі Telegram-канали. І це навіть масштабніше, ніж телебачення.

У більшості випадків не йдеться про очевидну дезінформацію. Існують й інші способи маніпулювання інформацією. Маргарита Симоньян, головна редакторка Russia Today в Москві нещодавно заявила, що YouTube – це головна зброя. Я відреагував у Twitter, що це можна сприймати як визнання провини. Бачте, вона розуміє, що саме так вони й можуть впливати.

- Так, вони навіть не приховують, що це «зброя». Які основні наративи російська пропаганда поширює у Франції та Європі в цілому?

- Думаю, що існує три види наративів.

Перший – це поширення дезінформації загалом про те, що сталося, наприклад, в Україні або в Сирії. Просто кажучи, «Ми не причетні до трагедії MH17», або «Ми ніколи не втручалися в Україну», або схожі тези щодо Сирії. На Russia Today поширювали чимало висловлювань – наприклад про те, що французькі та бельгійські спецслужби готують хімічну атаку в Сирії, хоча ми чудово знаємо, що це був режим Асада. Можна згадати розгортання наклепницької кампанії проти «Білих касок» – дуже сміливих людей, які допомагають сирійському народові. Також росіяни просто намагаються приховати власні злочини в Сирії, в Україні, у Грузії, а також підтримують білоруського диктатора Лукашенка – це все один вид наративу.

Другий – абсолютно інакший – те, що я називаю «м'якою пропагандою». «Нам не подобається Путін, але ми повинні бути реалістами. Ви знаєте, що провина лежить на обох сторонах, ймовірно, це була справжня провокація з метою розширення ЄС, розширення НАТО. Ми повинні враховувати культурні особливості російського народу, звичайно, вони не дозріли для демократії» – це спосіб приховати інформацію про всіх дисидентів і учасників протестів, яких пригноблюють і переслідують у самій Росії. М'яка пропаганда – це «Ми вибудовуємо більше зв'язків, економічно, ситуація в Росії покращиться, буде більше свободи». По суті, це те, що німці роблять з «Північним потоком-2», що викликає у нас серйозну стурбованість – вони просто намагаються умиротворити Росію.

Третій наратив сіє розбрат не тільки у Франції (наприклад, з використанням «жовтих жилетів»), але і з ультраправими рухами проти мігрантів у Німеччині, прихильниками незалежності в Каталонії, з «Black lives matter» у США. Такі протести – дуже класична тактика російської пропаганди, щоб просто підлити олії у вогонь. Звичайно, вони не створюють ці рухи, але коли вони починаються, Москва намагається нагнітати ситуацію.

- Що потрібно зробити кожному європейцю, українцю, щоб не програти в цій інформаційній війні?

- Думаю, що ми всі, всі лідери вільного світу, уряди, президенти, прем'єр-міністри, члени парламентів повинні голосніше і ясніше говорити про те, що відбувається в Україні, Білорусі, Грузії, Сирії та Африці, де діють групи найманців Вагнера. Ми повинні висловлюватися, створювати та підвищувати обізнаність громадськості про те, що сталося.

Лідери мають говорити правду – наприклад, про військові злочини, скоєні РФ, як це було в Грузії, у Сирії, де російські війська вбили більше мирних жителів, ніж навіть ІДІЛ. Вони повинні називати речі своїми іменами, вони повинні привселюдно про це заявляти. Це перше, що потрібно зробити, щоб підвищити обізнаність.

Також маємо більш усвідомлено ставитися до «м'якої пропаганди» – ми знаємо це на прикладі праворадикальних або ліворадикальних груп у Європі, у Британії. У вас в Україні є деякі лідери, які також підтримують такого роду позиції «умиротворення», у нас є такі люди, в тому числі колишні міністри або прем'єр-міністри, які в певних аспектах дотримуються кремлівського плану дій.

Звичайно, існують певні оманливі новини, що поширюються російською пропагандою, саме російськими державними каналами, але є також багато державних каналів, які звичайні люди не сприймають як російські. Коли існує така пропаганда, ми повинні діяти як YouTube з каналом, де поширювалася дезінформація про вакцини. Йде війна, і ми повинні вести цю війну дуже чітко.

Є, до речі, ще один наратив – це боротьба з корупцією, пов’язаною з іноземним впливом. Під нею, звісно, маю на увазі щось незаконне. Але також є те, що я називаю «юридичною корупцією»: коли є кілька колишніх європейських політиків, таких як Герхард Шредер, колишній канцлер ФРН, екс-голова британського мінфіну Джордж Осборн, які працюють на російські компанії. Це не незаконно, але це неприйнятно, і я вважаю, що має бути заборонено законом. Є багато консультантів, лобістських груп, які отримують гроші прямо або опосередковано з Росії чи Китаю, Азербайджану чи Туреччини. Важливо зробити це незаконним і викрити це. І йдеться не тільки про санкції щодо олігархів, як у «списку Навального» з 35 людей. Ми також повинні підвищити обізнаність про впливові рухи або групи в Європі.

ЯКЩО ЄВРОПА ДІЙСНО ХОЧЕ ТВОРИТИ ГЕОПОЛІТИЧНЕ МАЙБУТНЄ, ЇЙ НЕ МОЖНА ПРИПИНЯТИ РОЗШИРЕННЯ

- Після 7,5 року російської агресії в Україні, чи розуміє Європа реальну загрозу з боку РФ, не лише у військовому плані, а й насамперед – в інформаційному?

- З мого досвіду, це багато в чому залежить від країни. Звичайно, думаю, що в багатьох державах рівень обізнаності недостатній – особливо у Франції або Італії, Іспанії, можливо також у Німеччині або в Нідерландах, Бельгії тощо. Думаю, що звичайні люди на вулиці навіть не знають або не усвідомлюють, що вже стільки років триває агресія Росії проти України, і що відбулася незаконна анексія Криму, де особливо переслідуються місцеві татари, і, ймовірно, відбуваються злочини проти людства.

Я бачу, що люди не знають про 14 000 убитих Росією у цій війні. Ми знаємо, що Росія є військовим агресором, а не Україна. Але люди не розуміють, що Україна боролася на Майдані за європейські цінності, що це ліберальна країна. Я про це добре знаю, адже був у вашій країні 15 разів. Звичайно, є українські проблеми, скажімо, корупція. Але це країна, яка докорінно відрізняється від Росії.

- Ще у 2019 році ви писали, що ентузіазм Європи щодо безпеки та територіальної цілісності України то зростав, то спадав під тиском впливу РФ. Чи можемо ми сказати, що з того часу нічого не змінилося – Росія, крім м'якої сили та пропаганди, володіє дійсно величезним економічним впливом у Європі?

- З приводу цього у нас є дві проблеми.

По-перше, у нас є вплив Москви.

По-друге, багато країн Західної Європи, включно з Німеччиною, дійсно не готові протистояти Росії в цьому питанні. Не тільки у військовому плані – вони вірять, що можна змістовно поговорити з Росією, а це абсолютно неправильно.

Також додається фактор економічних зв'язків, які дуже шкідливі. Побачимо, що буде робити адміністрація Джо Байдена... Після виводу американських військ з Афганістану він сказав про «кінець нескінченної війни», про методи дипломатії та переговорів. Я думаю, що Європі буде дуже важко без американської підтримки бути жорсткою до того, що робить Росія – насамперед в Україні, але також і в Білорусі, Грузії.

Це справжня проблема – завжди вважати, що є тільки політичне рішення. Росія або Китай, або Сирія, або таліби в Афганістані впевнені, що зброя вирішує все. Ми в Європі та у США з цим не погоджуємось.

РІШЕННЯ ЩОДО ВСТУПУ УКРАЇНИ В ЄС ЧИ НАТО НЕ ПОВИННІ УХВАЛЮВАТИСЯ В МОСКВІ

- Ви стверджували, що ставлення Європи до України красномовно говорить про довіру до геополітичного проєкту ЄС. Що це за проєкт сьогодні й чи є в ньому місце для України?

- Перш за все, має бути чітке визнання того факту, що Україна має вступити до ЄС. Це повинно бути зрозумілим. Звичайно, ми прекрасно знаємо, що на це знадобиться час, що Києву ще належить розв'язати величезні проблеми. Звичайно, ми прекрасно знаємо, що потрібно модернізувати інституції, боротися з корупцією. Але ми повинні заявити, що для України існує істинний європейський шлях.

На мій погляд, якщо Європа дійсно хоче творити геополітичне майбутнє, їй не можна припиняти розширення, навіть якщо й доводиться бути обережними, щоб мати деякі гарантії – наприклад, ми бачимо, що сталося в Угорщині, бачимо ситуацію з корупцією і зв'язками з Росією – усе це дуже турбує Європу. Але я думаю, що ми повинні визначити цей чіткий шлях – те, чим може бути геополітична Європа.

Ідея геополітичної Європи в основному спрямована на усунення загроз. Якщо ми не в змозі протистояти їм, це абсолютно безглуздо. Для мене це дуже важливо.

Також, звичайно, є шлях до НАТО. Переконаний, що рішення щодо вступу України в ЄС чи НАТО не повинні ухвалюватися в Москві – вони мають ухвалюватися в Брюсселі. Думаю, треба дуже чітко заявити, що Москва не повинна мати права голосу, і мушу нагадати, що ЄС – це мирний проєкт, НАТО – оборонний союз, і якщо не буде загроз країнам Альянсу – НАТО не буде ні на кого нападати. Це не агресивний альянс, і про це треба говорити частіше й чіткіше.

- Останнє питання – про Європу: як вона виглядає сьогодні, чи достатньо сильні європейські інституції, щоб пройти цей шлях, залишатися стійкими та протистояти загрозам?

- Велика розбіжність – реальна проблема в ЄС. Певні люди в ЄС та також і в уряді Франції говорять, що ми повинні усвідомлювати російську та китайську загрозу, повинні щось з ними робити, діяти більш активно, не дозволяти Путіну визначати порядок денний. Він виграв другу війну в Чечні тому, що не було жодної реакції світової спільноти та ЄС зокрема. Після Грузії, після України, після Сирії, звичайно, були деякі санкції, але цього недостатньо. Ми не в змозі захиститися.

Я думаю, в країнах Європейського Союзу є правильне сприйняття, але на нас все ще можуть впливати лобісти та захисники російського режиму. Звичайно, не всі до кінця усвідомлюють, що це означає, наскільки агресивна і глибока ця загроза. Вони не знають про різні аспекти цієї гібридної війни. Я думаю, що у нас сильні інституції, але основна проблема в тому, що уряди європейських країн не виступають єдиним фронтом.

*   *   *

ДОВІДКА

Ніколя Тензер – викладач Інституту політичних досліджень Sciences Po, автор понад 20 книг, присвячених питанням політичної філософії та міжнародної політики, колишній радник міністра фінансів, був слідчим у Рахунковому суді та керівником Департаменту Комісії стратегічного планування (Офіс Прем'єр-міністра). Тензер брав участь у декількох місіях міжнародних організацій в Боснії та Герцеговині, Болгарії, Алжирі, Україні, Чорногорії, Сербії, Гаїті, Марокко і Йорданії. Був членом правління, фінансовим директором, а потім виконавчим президентом Французького інституту Аспен (2010-2015). Тензер є власником провідного стратегічного блогу Tenzer Strategics, який запустив у червні 2021 року.

*   *   *

Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки