Юлія Лапутіна, міністр у справах ветеранів

Генеральна розмова – розмова про справді важливе в нашому житті: важливі проблеми, важливі уроки минулого та перспективи. Напередодні Нового року говоримо про важливих для нашої країни людей: тих, хто захистив країну в 2014 році й захищає її сьогодні – про ветеранів війни. Як їм живеться, що хвилює, що болить – генеральний директор Укрінформу Олександр Харченко розпитує про це у генерала (другої жінки в Україні, яка отримала це звання), а нині міністра у справах ветеранів – Юлії Лапутіної.

МЕНІ БІЛЬШЕ ПОДОБАЄТЬСЯ ПОНЯТТЯ “ЗАХИСНИК І ЗАХИСНИЦЯ УКРАЇНИ”, АНІЖ “ВЕТЕРАН ВІЙНИ”

- Юліє Анатоліївно, відомо, що своє звання генерал-майора СБУ ви здобули не в тилу і не на штабних посадах. Де важче – в АТО чи тут, коли не стріляють і мирно діють закони бюрократії?

- Все, про що ви сказали, це робота для держави, робота для країни. Отже, це завжди відповідальність – йде мова про фронт чи про бюрократію. Реально виклики, що стоять сьогодні перед країною в сфері державної служби, це виклики майже фронтові. Якщо ми кажемо про ветеранську політику, її взагалі потрібно формувати, бо системної політики, на жаль, за ці роки не було вибудовано. Відтак, маємо зробити дуже багато для того, щоб закласти підвалини, що дадуть можливість наступникам, які будуть приходити в міністерство, працювати за налагодженою системою, здатною діяти як єдиний механізм.

- Ви хочете порахувати всіх ветеранів, створивши Реєстр ветеранів. Для чого це робиться: проконтролювати, об’єднати спільною метою? Чому без реєстру не обійтись?

- Насправді, абсолютно не для того, аби всіх поставити на облік, та, про всяк випадок, контролювати. Реєстр потрібен як сучасний та дієвий інструмент для аналітики: скільки людей потребують та яких саме соціальних гарантій, захисту, хто хоче розвивати власну справу. Це абсолютно необхідно в епоху цифровізації, коли та ж Дія стає обов’язковим атрибутом нашого життя.

Так само наш реєстр створюється для того, щоб нарощувати електронні сервіси – через електронний кабінет ветерана надати доступ до проєктів, що можуть стати платформою для розвитку ветеранського бізнесу. Також у нас вже є інформаційно-довідкова система, яка дозволяє отримати інформацію ветеранам про ті заклади, які уклали з Нацслужбою здоров’я договори і де можна лікуватися.

Тобто, насправді, все робиться для того, щоб наростити потужності цифрової трансформації у ветеранській політиці. Щоб ветеран, відкривши свій кабінет, знав, що йому потрібно, де він може отримати послугу, реабілітацію та інше. Безумовно, абсолютно уникнути певних технічних збоїв, особливо, на старті, неможливо, електронні сервіси – це те, що потребує постійної корекції та вдосконалення. Але без цього сьогодні не обійтись.

- Якщо ми вже говоримо про «порахувати», скільки у нас сьогодні ветеранів?

- Ветеранів лише російсько-української війни у нас уже більш як 400 тисяч.

- З родинами це дуже вагома категорія людей в країні…

- Так. Але тут є ще один важливий нюанс. Слід враховувати, що багато хто з цих людей ще служить. Тож загалом питання про статус ветерана, вважайте, дискусійне, адже війна у нас не завершилася. Мені особисто більше подобається поняття «захисник України»: оскільки російська загроза нікуди не поділася, маємо усвідомлювати себе захисниками завжди. А отже – брати участь у територіальній обороні, у системі національного спротиву. Одне слово, поняття «захищати країну» – це не лише про «вчора», а й про «сьогодні».

- Чи може Україна використати досвід інших країн у переході ветеранів до цивільного життя? Яка модель нам ближча: американська, британська, інша? Які практики тут можна застосувати?

- Наголошу, ми для себе визначили напрямок переходу з військової служби на цивільну як один з основних майбутніх пріоритетів діяльності міністерства та загалом реалізації ветеранської політики.

Чому? Є чимало пострадянських моментів, де нічого не змінилося. Наприклад, я пішла на пенсію як людина, яка відслужила майже 30 років, якщо брати пільгову вислугу в антитерористичному підрозділі, отримую звичайну пенсію, певну вихідну грошову виплату. Загалом, це все. Ніхто не замислюється, що людина, яка має ще цілком працездатний вік, хотіла б себе знайти у цивільному житті: перенавчитися на цивільну спеціальність, отримати відповідні преференції або сприяння розвитку власної справи.

Так, у різних країнах діють різні підходи, але всі країни, переважно, сходяться на тому, що процес переходу з військової кар’єри на цивільну починається з підбору кандидата на службу і з того, коли він переступає поріг військової частини. Тобто, кадровий підрозділ має знати, скільки людина планує бути у війську, чи вона підписала контракт, чи буде його продовжувати. І вже на цьому має бути побудована система кар’єрного зростання: ключовим є те, що у провідних арміях світу існує людиноцентричний підхід до військовослужбовця.

Наприклад, в американській армії командир може спитати: а скільки годин цього тижня ти провів з родиною? У нас когось це цікавить? Частіше військові чують від командира інше: ви отримуєте за особливі умови служби надбавку (яка насправді, визнаємо, є доволі символічною), тож маєте працювати 24/7. Людина за такого підходу вигорає, не живе повноцінним життям, отже, не може професійно відпрацьовувати свої завдання, оскільки вона перевтомлена, перенавантажена, психологічно напружена. Ось це визначальне: в арміях світу цінують людину, цінують солдата та офіцера, і якщо ми запровадимо такий підхід у нас, можемо, в принципі, через ветеранську політику зрушити підхід взагалі до соціальної політики, до тієї ж людиноцентричності в соціальній політиці в державі. 

ВЕТЕРАНСЬКЕ ПІДПРИЄМНИЦТВО БІЛЬШ СОЦІАЛЬНО ВІДПОВІДАЛЬНЕ...

- Наступного року ви плануєте запустити онлайн-платформу для ветеранського бізнесу. Це буде платформа для новачків, тих, хто лише започатковує свою справу, чи так само для досвідчених людей, тих, хто вже відбувся в бізнесі?

- Коли минуло кілька років війни, і люди з неї почали повертатись у свої громади, стало очевидно, що їм потрібно допомагати, як вони допомогли країні. Виникло чимало цивільних ініціатив, які створили певні платформи та підтримують ветеранські ініціативи.

Ми свого часу вирішили: коли ми вже розуміємо, що державна політика у справах ветеранів у державі надовго, маємо створювати інструменти, які допомагають ветеранам. Насправді ми цією платформою хочемо розширити всі вже наявні можливості та цифрові спроможності, і робити це під егідою держави, бо це буде захищена платформа… Будемо залучати всіх ветеранів – і новачків, і тих, хто вже має свій стартап чи власну ініціативу. Це буде і безкоштовний рекламний майданчик для продукції, наприклад, і носій інформації про вакансії та працевлаштування.

Треба визнати, ветеранське підприємництво відрізняється від іншого тим, що воно більш соціально відповідальне. Всі ми знаємо, що бізнес – це, насамперед, конкуренція, ветерани ж часто ведуть свій бізнес, запрошуючи до себе таких же, як вони самі та допомагаючи одне одному. Тобто, не тільки вигода є метою цього підприємництва. Скажімо, ветерани, розвиваючи власну справу, кажуть: ми вже чогось досягли, тож можемо навіть частину коштів передати іншим, щоб побратими також почали свій бізнес.

- У липні цього року вами було презентовано бренд «Створено захисниками». Наскільки успішно цей бренд розвивається? Де можна придбати такі товари?

- Ми щойно повернулися з форуму з регіональної ветеранської політики, який організовували спільно з нашими міжнародними партнерами в Краматорську. Яскравою «родзинкою» цього форуму став ярмарок ветеранської продукції. Чесно, була реально вражена такою якісною, конкурентоздатною продукцією, виготовленою людьми, які лиш нещодавно почали свій бізнес.

Приміром, ветеран з Донецька, який жив весь час у місті (тобто родина не мала ніякого стосунку до сільського господарства), ставши переселенцем в селі у Костянтинівському районі Донецької області, починає з купівлі корови. Потім вчорашні містяни придбали ще якесь приладдя і почали робити сири. Зрозуміли, що виходить. Виграли місцевий грант на розвиток власного бізнесу. Наразі це молочна продукція фантастичної якості, сир, ковбаси, сало.

Інший приклад: люди з Західної України відтворюють вишиванки давніх часів. Застосовують технології давніх часів, на виході – фантастичні витвори ручної роботи! Різб’яна продукція, послуги з зеленого туризму... Тобто, дуже широкий спектр.

Ми всім пропонуємо: долучайтеся до нашого бренду. Коли запрацює електронна платформа, можна буде замовити цей бренд і поставити на продукцію емблему «Створено захисниками». Тим самим ми принципово змінюємо дискурс: ветерани не тільки люди, яких стереотипно можна сприймати як тих, хто просить про певні пільги, а самодостатні, сильні особистості.

- Чи платформа допоможе ветеранові отримати, приміром, пільговий кредит?

- Ми поки що тільки запроваджуємо це. Але багато людей не знають, що пільгові кредити у нас взагалі-то є загалом для підприємців, не тільки для ветеранів. Просто слід розуміти, як скористатись механізмом отримання таких кредитів. Ми створили український ветеранський фонд, спрямований на надання допомоги насамперед ветеранам – це державна установа з серйозними бюджетними коштами. Крім того, фонд зможе залучати міжнародну технічну, донорську допомогу. Вже розроблені процедури для надання сприяння ветеранським бізнес-ініціативам, освітнім ініціативам та будь-яким іншим.

- Ветеранський фонд уже запрацював?

- Згідно з планом дій уряду, фонд повноцінно як державна установа запрацює на початку наступного року. Але вже є постанова Кабінету міністрів про його утворення, є бюджет на наступний рік. Шукаємо приміщення, провели конкурс на посаду директора фонду. Конкурсна процедура була прозорою, директора обрано, і вся команда буде так само сформована за конкурсом, прозоро. Потрібні фахівці з проєктного менеджменту, фінансисти, юристи. Переконана, ми будемо мати потужний інструмент, що розширює спроможності ветеранам отримати якісну підтримку для розвитку.

- Ви раніше зауважували, що коштів на ветеранську політику виділяється недостатньо, особливо, коли порівнювати з тими ж Сполученими Штатами, де ветеранський бюджет більший, аніж бюджет України. Наскільки ви задоволені бюджетом на наступний рік? Як багато можна зробити з цими коштами?

- Зі Сполученими Штатами, звичайно, краще не порівнювати: там справді потужний бюджет, і кількість працівників вражає. Але там побудова в самому міністерстві здійснюється на основі фінансування центрів реабілітації, які є медичними закладами, де ветерани лікуються і отримують допомогу безкоштовно. При цьому звичайні громадяни Сполучених Штатів на основі відповідних програм страхування або іншого фінансування також можуть отримати ці послуги. І такі центри існують там у кожному штаті.

Що стосується бюджету нашого міністерства, то, коли я прийшла, дійсно, була вражена. Всі знають, що в країні понад 400 тисяч ветеранів, якщо ж брати з їхніми родинами – це 1 мільйон 200 тисяч людей. А бюджет був менший, ніж бюджет найменшої області в Україні. Ветерани знають, що є відповідні програми, але не знають, що фінансування цих програм не передбачено. Відтак вони приходять до нас із запитаннями, як отримати кошти за цими програмами. І що їм можна відповісти на восьмому році війни?

Особливо мене вразило, що за три роки існування Міністерства черга на житло лише для воїнів-захисників, які одночасно є переселенцями, сягнула більше, аніж 3 тисячі осіб. Так не може бути! Ми взялись за вирішення цієї проблеми, звернулися до Міністерства фінансів, нас підтримав президент України. Завдяки спільним зусиллям, і зокрема, зусиллям президента, прем’єр-міністра, профільного комітету парламенту, в бюджеті закладено 5,5 мільярда гривень на забезпечення житлом найбільших чутливих категорій ветеранів. Це особи з інвалідністю внаслідок війни 1-ї та 2-ї груп. Це члени родин загиблих наших захисників. І це так звані представники АТО/ВПО – люди, які стали на захист держави, але втратили житло на окупованих територіях, вимушені були перевезти сім’ї на зйомні квартири або кудись іще, і продовжувати захищати державу. Завдяки бюджету в 5,5 мільярда грн, який уже затверджено, ми практично «закриємо» майже всю чергу.

Це буде дуже копітка співпраця з областями. Механізм отримання житла абсолютно прозорий: це субвенція на компенсацію за житло. Потребу нам визначають обласні адміністрації. Відповідно до цієї потреби, ми розподіляємо субвенцію у 5,5 млрд на місцеві бюджети, а місцеві бюджети видають кошти за певною формулою. В цій формулі враховано, зокрема, середню ціну квадратного метра житла в регіоні.

Процедура дуже проста – людина, яка стоїть у черзі, шукає собі квартиру. Це має бути нове житло, обов’язково введене в експлуатацію, або вторинне (цей пункт принципово важливий для регіонів, де не будується нове житло). Звертається до органу соцзахисту, відкриває рахунок у банку. Орган соцзахисту перераховує на цей рахунок кошти, укладається договір купівлі-продажу, з рахунку перераховуються кошти за обране житло.

- Скільки конкретно буде забезпечено квартир на 5,5 мільярда грн?

- Як я вже сказала, близько 4 тисяч родин отримають житло.

“ПИТАННЯ МЕНТАЛЬНОГО ЗДОРОВ’Я ВЕТЕРАНА – ЦЕ ДУЖЕ СКЛАДНО...”

- Наскільки міністерству вдасться з бюджетом наступного року допомогти ветеранам у підтримці чи поліпшенні їхнього здоров’я, в медобслуговуванні?

- Завдяки урядовим рішенням – сьогодні маємо кошти на психологічну реабілітацію та санаторно-курортне лікування, і вже більш як 5 тисяч ветеранів уклали договори з відповідними закладами. Бюджет наступного року суттєво збільшить наші можливості.

Разом із тим, маємо говорити про необхідність інституційної реформи системи медичного забезпечення, психологічної реабілітації та психологічного забезпечення ветеранів, оскільки, на жаль, у державі за 30 років ми багато в чому маємо інституційну пам’ять Радянського Союзу. Якість цих послуг важко перевірити, і ми знаємо, що багато людей, які потребують допомоги, проходили реабілітацію у відповідних регіональних центрах, де якість реабілітації бажає кращого.

Йдемо далі. Вже навіть не про якість. Коли розпочалася війна, система реабілітації в регіонах на той час складалося з центрів, які опікувалися чорнобильцями або ветеранами Другої світової війни. Ці центри почали розбудовуватися, зокрема, за підтримки волонтерів, бо ж в 14-15 роках бійці поверталися додому. Це був період найзапекліших боїв, і реабілітація потрібна була негайно. У державної ж системи допомоги ветеранам тоді ще не було фінансування взагалі. Люди почали, у тому числі за рахунок іноземної допомоги, допомоги діаспори, підтримувати – купували відповідне обладнання в центри. Місцеві органи влади також допомагали. Так відбудували декілька потужних центрів.

Але наявність цих центрів ще не дає нам можливості говорити про роботу системи, адже ми маємо чітко розуміти: скільки ветеранів потребує та якого саме виду реабілітації. У нас немає стандартів психологічної реабілітації та протоколів.

Коли ми говоримо про ментальне здоров’я, то розуміємо, що це також стосується прав людини, добровільності в отриманні допомоги та багатьох інших сенсетивних питань. Тому ми кажемо, що потрібен глибокий аналіз найкращих практик та системне впровадження цих практик у життя.

У нас є дуже хороші приклади психологічної реабілітації. Приміром, є прекрасна практика на Волині. Там існує центр, що здійснює психологічну реабілітацію та екстрену психологічну допомогу. Якщо, наприклад, у віддаленому населеному пункті, в селі комусь потрібна допомога, у них є система організації: як це зробити, щоб її надати.

Тож ми хочемо пропрацювати найкращі кейси з фахівцями (до речі, ми це вже попередньо зробили на Краматорському форумі), покласти це на папір, і зрештою разом з фахівцями міністерств охорони здоров’я та соціальної політики визначити, яка модель є прийнятною на майбутні роки для України.

Також підписано Указ президента України про будівництво нових реабілітаційних центрів для військовослужбовців та ветеранів. Це передбачається в 2023-му році, а за 2022-й рік ми вже маємо отримати цю модель і закласти нормативно-правову базу в законодавство України, щоб потім це могло запрацювати на рівні надання конкретних послуг.

Цього року також затверджено стандарти фізкультурно-спортивної реабілітації. Чому ці стандарти важливі? Маємо все уніфіковувати, а не просто хтось вирішуватиме, що одному ветерану треба бігати по 10 кілометрів, а іншому стрибати в довжину весь час – і вся реабілітація. Це досить наукоємна процедура, стандарти, нарешті, затверджені, і ми будемо відпрацьовувати їх, запроваджуючи в регіонах уніфіковані моделі.

- Відомо, що людині після війни дуже непросто пристосуватися до цивільного життя. Не випадково сьогодні ми так багато чуємо про сумнозвісний ПТСР – посттравматичний стресовий розлад. І якщо навіть пересічній людині часом складно записатися на прийом до психолога, то сильній людині, яка пройшла через смертельну небезпеку, напевно, ще важче звернутися до якогось очкарика-балакуна... Наскільки психологічна реабілітація вдається в умовах нинішньої української медицини?

- У нас є центр ментального здоров’я в Пущі-Водиці, тут за всі роки вже напрацювали непогані практики, виробили відповідні протоколи, за якими лікують та надають допомогу людям.

Але ось наведу приклад тієї ж Америки. За наявності продуманої та відлагодженої системи, яка створювалась багато років, я своїми очима бачила у Вашингтоні на перехресті чоловіка, який стояв з плакатом The American navy is suffering, please help! – морський піхотинець страждає, будь-ласка, допоможіть. Тобто, питання ментального здоров’я – це дуже складно, і навіть у найбагатших країнах, де є найдосконаліші системи психологічної реабілітації, психіка людини іноді дійсно не справляється з тими трагічними епізодами, які довелось пережити.

За наших же реалій – це особливо непросто. Кадрових військових хоча б попередньо перевіряють на фізичне здоров’я, на психологічну стійкість, стресостійкість. А тут мова про людей, які були мобілізовані з цивільного життя. Наприклад, менеджер банку або ІТ-фахівець потрапляє на фронт, або ж фермер, який працював на землі. І тут ці люди бачать втрату побратимів, всі жахливі речі, які є на війні, не дай, Боже, Іловайськ, Дебальцеве. Травма залишається назавжди, і підтримка психологічного стану є важливою та критичною.

А ще зазначу, що одним із симптомів посттравматичного стресового розладу стає те, що людина, на жаль, не усвідомлює свого стану та уникає психологічної допомоги. І тут може спрацювати те, що цю підтримку надасть, як ми кажемо, рівний рівному. Тобто, щоб такий самий побратим прийшов до нього і сказав: слухай, я пройшов через це, мені, справді, стало легше, спробуй і ти.

Ми ж як посттоталітарне суспільство, де була примусова психіатрія, дійсно, не маємо культури звернення до психологів. Навіть готова закликати всіх, хто є учасником бойових дій, що для власного здоров’я, коли, здається, все в нормі, звернення до психолога лише піде на користь. Це так само, як, вибачте, з травмою ноги звернутись до травматолога: травма психологічна, людська травма аналогічно потребує відповідної корекції стану.

- Чи ведеться статистика такого трагічного явища, як суїцид серед ветеранів? Були цифри про те, що на Київщині це досить високий відсоток – 11 процентів з-поміж військових, які померли – пішли з життя через суїцид. Чи знижується цей відсоток? Чи стежите за цим?

- Статистику самогубств ведуть органи внутрішніх справ. Але наведу такий приклад. Ми відвідували цього року одну з областей, віддалений район, громада об’єднує три села. І ми дізнаємось, що серед ветеранів цього року вже було 7 чи 8 суїцидів. Це надто багато! На жаль, статистика в світі свідчить, що саме на 7-8 рік війни зростають суїцидальні випадки. Тож маємо спільно з місцевою владою розробляти превентивні програми, аби запобігти крайній точці поведінки людини, коли вона приймає найтрагічніше для себе рішення.

Але це також комплексне питання, оскільки стосується не тільки психічного здоров’я, а й проблем працевлаштування, задоволеності цивільним життям. Багато людей просто йде на крайнощі тому, що немає роботи, тому, що дружина або чоловік не сприймає цю людину такою, якою вона повернулася з війни.

Робота з родинами дуже важлива у превенції суїцидів: підтримка родини вкрай потрібна, коли людині погано. Сім’я має розуміти, що це не тому, що він дійсно такий поганий став, а тому, що потребує допомоги через обставини, з якими мав справу на війні.

- Наскільки складно сьогодні ветеранам отримати статус учасника бойових дій, чи не надто забюрократизована ця процедура?

- Конкретизую. Статус учасника бойових дій військовослужбовцям Збройних Сил України надається відповідними підрозділами Міністерства оборони. Так само, наприклад, як Нацгвардія та прикордонники надають цей статус у відповідних підрозділах органів внутрішніх справ системи МВС. Аналогічно – Служба безпеки України.

Ми, як міністерство, згідно з законом, надаємо статус добровольцям – учасникам бойових дій, які стали на захист у складі добровольчих батальйонів. При міністерстві діє міжвідомча комісія, до складу якої входять представники всіх силових відомств, а також громадськості, декілька представників міністерства. Згідно з законом, ці люди і розглядають документи, які подаються до комісії. Якщо документи в порядку, і відповідні силові відомства також підтверджують, що дійсно це правдивий документ, людина без зволікань отримує статус учасника бойових дій.

Цього року, наприклад, нами надано статус учасника бойових дій більш як 570 представникам саме добровольчих підрозділів. І мені дуже приємно, що завдяки закону, який було ухвалено два роки тому, добровольці змогли отримати цей статус. Ми всі знаємо роль добровольців в 2014-му, тож це дуже важливо! Я цим пишаюся – що, нарешті, ми можемо віддати належне людям, які пішли добровільно захищати Україну в найскрутніший момент, коли у нас не було сильної армії.

У РАЗІ РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ ВЕТЕРАНИ ВІДІГРАВАТИМУТЬ ПОТУЖНУ РОЛЬ, БО МАЮТЬ ДОСВІД

- Як діятимуть, на вашу думку, ветерани в разі повномасштабної агресії з боку Росії, про небезпеку якої сьогодні через ескалацію біля наших кордонів говорить весь світ?

- Досвід 2014 року свідчить, що ми можемо розраховувати на наш народ, на ту його частину, яка має досвід участі в бойових діях. Я впевнена, що значна більшість наших захисників стануть пліч-о-пліч і будуть захищати нашу Україну. Так завжди було історично, і так буде.

Якщо говорити про плани ескалації та вторгнення... Росія ніколи не полишить своїх агресивних намірів захопити Україну. Вона ще багато років тому сказала, що хоче збирати імперію, збирати руські землі, які насправді руськими не є: в дугінській доктрині сказано, що слід збирати імперію, яка простягнеться від Лісабона до Владивостока.

Коли Дугін у 2000 році писав свою доктрину, Росія тоді була більш ліберальна, не всі навіть у Росії могли це сприймати як реальність. Тож вони поступово, десятиліттями готували своїх людей до сприйняття оцієї тоталітарної, безглуздої ідеї якогось євразійства. І вже тоді, у 2000-му, трактувалось, що існування незалежної України означатиме оголошення Росії геополітичної війни.

Ми мали, попри всі операції РФ проти нас, зміцнювати армію, спецслужби, розвідку, критичну інфраструктуру й охорону критичної інфраструктури, розуміючи, що Росія буде замилювати нам очі інформаційними акціями впливу, а насправді – робити те, що вони хочуть.

Сьогодні Україна досить конкретно заявляє про свої амбітні плани входження до Євросоюзу та НАТО, і тут вже напряму Росією сказано: ні, дайте гарантії, що цього не станеться. Тож у нас немає іншого виходу, як бути сильними, зміцнювати територіальну оборону, національний спротив. І ветерани в цьому відіграватимуть дуже потужну роль, тому що вони мають досвід. Цей досвід нічим не замінити. У 2014 році були такі процеси, коли ми не відчували, хто керує військовими підрозділами і свідомі люди в армії брали на себе дуже серйозну відповідальність.

Наприклад, перший бій, коли загинув наш співробітник Служби безпеки Геннадій Біліченко та було поранено кілька наших людей. Для мене в тому бою перший Герой України – це Вадим Сухаревський, на той момент старший лейтенант. Коли гіркінська група атакувала наших військових, він, не маючи команди на вогонь, оцінивши обстановку, відкрив вогонь зі свого БТР, тим самим врятував життя. Такі випадки говорять про те, що нам потрібно брати на себе відповідальність...

- Чи є у міністерства механізм співпраці з системою територіальної оборони?

- Звичайно. Маємо представників міністерства у кожній області, там є територіальний відділ, і вони працюють з місцевими органами влади. Я особисто відвідувала навчання територіальної оборони, знаю, як формуються групи. Ветерани у нас стоять у резерві територіальної оборони, обов’язково залучаються до зборів. Більше того, вони самі є тими, хто може проводити ці збори в якості інструкторів. Тобто, комунікація потужна.

- Наскільки, на вашу думку, міністерству вдається налагодити контакт із громадськими ветеранськими організаціями? Чи є діалог та довіра?

- Дуже чутливе питання. Сьогодні в країні діють багато громадських організацій, які представляють різні ветеранські рухи. Наш ворог наполегливо роздмухує всередині ветеранського руху деструктивні течії, є певна політизація ветеранських проблем. То ж я з самого початку зазначила: вся ветеранська тема має бути деполітизованою, адже, в першу чергу, ми всі боронимо державу Україну, країну, своїх людей. І маємо працювати над тим, щоб образ ветерана все ж таки перетворився на образ носія таких цінностей, як воля та гідність, щоб кожен ветеран усвідомлював, ким він є.

Ми переформатували наш директорат, який називався директоратом позитивного образу ветерана у директорат формування громадянської ідентичності та ветеранського розвитку. Тобто, заклали трохи інші цінності в цей процес, щоб ветерани розуміли, що вони також є тими, хто реалізує ветеранську політику. І що ми разом маємо реалізовувати її, тому що ми – міністерство, яке не має жодної галузі промисловості чи виробничої сфери – маємо тільки людей.

Про це ми, до речі, говорили на ветеранському форумі, і я ветеранам кажу: ви маєте бути активними, маєте оці цінності, які ми з вами проголошуємо, транслювати в свої громади, транслювати будь-де. І коли вами пробують маніпулювати, ви, якщо дійсно є носієм цих цінностей, то не піддастеся на маніпуляції.

Комунікаційно це дуже серйозна і непроста проблема, то ж у нас є громадська рада при Міністерстві у справах ветеранів, до якої входять різні громадські організації, і з усіма ми комунікуємо, підтримуємо діалог, хоч яким би непростим він був.

Ми також працюємо на ветеранських інформаційних майданчиках, наприклад – завдяки фонду «Повернись живим», що має багатотисячну аудиторію ветеранів на своїх сторінках у соцмережах. Приходимо всім складом міністерства, разом з керівниками директоратів, і відповідаємо на запитання, які є нагальними для цих людей. Розповідаємо, які у нас є можливості, куди ми рухаємося, де нам потрібна допомога, де, можливо, громадськості потрібна допомога. Ми відкриті до комунікації.

- Ви вже рік на посаді міністра. Якщо підсумувати, що вдалося за цей час і що залишилось проблемою?

- Насамперед цього року вже ми внесли зміни до бюджету України 2021 року і додатково отримали 282 млн грн для виділення житла ветеранам. Ці суми буде перераховано на місцеві бюджети вже цього року, і близько 170 родин ветеранів отримають дах над головою. На наступний рік бюджет передбачає більш як 6 млрд грн, з яких 5,5 млрд, як вже згадувалось, також піде на вирішення житлової проблеми. На мій погляд, це потужний сигнал про те, що в державі ветеранська політика є пріоритетом.

По-друге, ми створили ветеранський фонд, який, впевнена, запрацює як дієвий інструмент ветеранської політики. Презентовано бета-версію реєстру ветеранів, отже, до кінця цього року реєстр також буде працювати. Також нами створено інформаційно-довідкову систему про заклади охорони здоров’я та реабілітаційні центри, до яких можна звернутися за отриманням послуг.

Ми провели два потужних форуми. «Там, де ти, там Україна» – форум уже став традиційним, і цього року ми зробили його ціннісно орієнтованим, до 30-річчя незалежності провели в рамках президентської ініціативи «Україна 30. Захисники». У його роботі взяв участь президент України, завітав Вселенський патріарх Варфоломій, чим також відзначив підтримку українського війська, духовну підтримку. Другий форум відбувся нещодавно в Краматорську і був сфокусований на ветеранській регіональній політиці – як діяти в умовах децентралізації, як фінансувати конкретні проєкти, за що відповідає громада, за що центральні органи влади, у чому роль громадськості.

Маємо амбітну мету – створення системи реабілітаційних центрів, а ще (ми презентували цей проєкт іноземним партнерам, тож, не виключаємо, з`являться інвестори) побудуємо біля Києва великий потужний реабілітаційний медичний центр для ветеранів на кшталт американських.

НЕ МАЄ ТАКОГО БУТИ, ЩО ВЕТЕРАН ПРИХОДИТЬ З ПРОБЛЕМОЮ І ЧУЄ: “А ХТО ВАС ТУДИ ПОСИЛАВ?” 

- Що є проблема в роботі?

- Насамперед, побудова системи психологічної і медичної реабілітації, адже тут багато питань на стику соціальної політики та політики у сфері охорони здоров’я, чимало дискусійних моментів, які потрібно обговорювати, моделювати. Але, в принципі, у нас є добра комунікація є з міністерствами, тож буде і вирішення.

Проблемним є, певною мірою, виділення земельних ділянок. Для ветеранів за законом вони є, але якщо виділити кожному ветеранові по 2 гектари, це великі площі землі, при цьому врахуйте, триває земельна реформа. Рішення про виділення віддано місцевим громадам, і тут є відповідні колізії, які також потрібно конкретно в кожній ситуації вирішувати. Зрештою, вже маємо напрацювання в цьому напрямку, тож наступного року ми будемо про це не тільки дискутувати, а й результативніше вирішувати проблему.

І, звичайно, коли ми говоримо про житло, хочеться говорити не тільки про субвенцію, а про напрацювання сучасних механізмів надання житла військовослужбовцям, а потім уже ветеранам – це й іпотека, і пільгове кредитування, і лізинг. Ми в цьому напрямку активно працюємо з Міністерством фінансів, Міністерством економіки, Міністерством розвитку громад та територій України, щоб це діяло. Адже, приміром, є програма кредитування під 5-7-9%, але не виділяється достатньо коштів, і мало людей може нею скористатись. Багато ветеранів є платоспроможними, вони б хотіли, наприклад, не знімати житло, платячи 10 тис. грн в місяць за квартиру, а платити вже за свою, вкладаючи кошти у власне житло. І ми попрацюємо над тим, щоб така програма також запрацювала.

- Про комунікації з іншими відомствами. Свого часу ходили легенди про те, як ви могли на сході, в часи АТО, у військовій формі «переконати» деяких чиновників, перемкнувши запобіжник на автоматі. Як ви сьогодні розмовляєте з чиновниками, якщо вони не йдуть назустріч?

- Насправді, коли я прийшла в уряд, мене трохи здивувало, що здебільшого не на рівні перших осіб міністерств, а на рівні виконавців, експертів, головних спеціалістів багато хто взагалі не знає про те, що є ветеранська політика. Зрозуміла, що тут не стільки кризова комунікація потрібна, як на війні чи ближче до фронту, скільки потрібне інформування, щоб люди тебе почули.

Наприклад, можна говорити мовою цифр – у нас в країні є 400 тисяч ветеранів, є 4 тисячі осіб з інвалідністю, вони з інвалідністю не тому, що десь упали в парку при пробіжці, а захищали країну, були вражені ворожою зброєю, дехто з них має посттравматичний стрес та розлад. А ще це чотири тисячі родин, з них три тисячі виїхали і не мають житла.

Коли ж мене дехто з чиновників у розмові запитує, чому ці ветерани такі активні, проти чогось протестують, я просто кажу: от уявіть собі, ви зараз сидите в кабінеті, маєте зарплату, маєте де жити, а через декілька годин – усе це втрачаєте й у кращому випадку на власному автомобілі зі своєю родиною опиняєтеся в зовсім незнайомому місці, потім ви залишаєте свою родину на зйомній квартирі на ті кошти, які у вас залишилися, і йдете на війну. Ваші рідні не можуть знайти роботу, у вас малі діти і старі батьки, а ви відвоювали, поранений повертаєтеся – і ні роботи, ні житла, лише плата за оренду. Ви б не були таким активним? І, знаєте, така комунікація спрацьовує...

Безумовно, нам потрібно культуру комунікації з ветеранами змінювати. Бо так не може і не має бути, коли ветеран приходить з конкретною проблемою, і чує: «А хто вас туди посилав?». Згадую 2014 рік, квітень, коли ми вилетіли з окупованого аеродрому, я опинилася в шпиталі й мені подзвонили наші хлопці, яких саме в той час обстрілювали. Я негайно набрала колег по службі, одного з керівників штабу – і почула: “Це не моє питання, дзвоніть комусь іншому”. Чесно кажучи, мене ледь не підірвало тоді. На жаль, і зараз це є, коли клерк нічого, окрім «подзвоніть комусь іншому», відповісти не може. І я розумію того ветерана, який відвоював, прийшов десь у сільраду, а його посилають кудись там.

Тому коли ми їздимо країною і говоримо з колегами, кажемо, що нам потрібно проводити відповідні інформаційні заходи для виконавців на місцях, бо найбільше питань у людей – саме до них.

На державному рівні є розуміння, навіть є відповідні програми, приймаються відповідні рішення, а ці люди як працювали 15 років тому, так працюють і сьогодні. Їм все одно – це ветеран, пенсіонер чи студент – жіночки ходять із чашками весь час між кабінетами і нікого не приймають. Ось ця інерція соцзабезу людей і дратує, особливо, коли люди повернулися з війни.

- Цікаво, у Міністерстві ветеранів працює багато ветеранів чи взагалі лише ветерани?

- Не лише, але працюють. У нас перший заступник міністра – Герой України, ветеран; заступник з питань цифровізації – ветеран, відповідальний за міжнародну політику, є учасником бойових дій у складі миротворчих контингентів. Чому це важливо? Тому що ніхто не зрозуміє ветерана так, як інший ветеран.

- На завершення – кілька коротких запитань у режимі бліц. Скільки років треба, щоб здійснити все задумане вами на цій посаді?

- Гадаю, років п’ять.

- А скільки ви років собі відводите, враховуючи перманентну політичну турбулентність у нашій країні?

- Життя покаже, я працюю, розуміючи, що щодня може все змінитися, але намагаюся закласти справжні підвалини, щоб ця політика потім працювала в подальшому.

- Як реагують чоловіки-ветерани, коли дізнаються, що ними на рівні міністра керує жінка?

- По-різному.

- Як вони реагують, коли дізнаються, що ця жінка генерал?

- Ще більш по-різному.

- Чи є корупція у вашій системі? Що можуть або що могли б запропонувати вам на цій посаді й чи колись пропонували?

- Ніхто нічого не пропонував. Загалом же у мене нульова толерантність до корупції, це вам скаже будь-хто. Ми робимо все, щоб навіть натяку на це не було. Провели вже декілька аудитів програм, які працювали протягом минулих років: там є питання, ми обов’язково будемо це викорінювати. Започатковуємо абсолютно прозорі процедури, іноземні донори-партнери мають бачити, куди йдуть кошти і куди вони спрямовуються. А ті, хто має намір взяти участь у конкурсних програмах на отримання певних грошей або підтримки для розвитку певних проєктів, повинні розуміти: коли ми говоримо про конкурси, то це таки про прозорість, чесність, порядність і гідність.

- А якщо говорити про найкращу оцінку вашої роботи, які слова ви, можливо, хотіли б почути від ветеранів? Що було б для вас найвищою відзнакою?

- Я не працюю для оцінки, працюю для того, щоб сформувати реальну ветеранську політику. І для мене, наприклад, дуже важливо, що сьогодні в бюджетній декларації записано окремим рядком «державна політика у справах ветеранів». Так само для мене реальною відзнакою буде, якщо чотири тисячі сімей отримають квартири, якщо буде створено і запрацюють реабілітаційні центри. У кожної людини своя думка, але я завжди оцінюю за реальними результатами: якщо мету, яку було поставлено, досягнуто – добре.

Олександр Харченко. Київ

Фото: Євген Любімов