Бен Годжес, генерал-лейтенант, екскомандувач військами США в Європі

Генерал-лейтенант Бен Годжес з 2014 по 2017 рр. був командувачем військами США в Європі, а нині є військовим експертом Центру аналізу європейської політики СЕРА. Він чудово обізнаний про можливості Збройних сил НАТО і військової машини РФ, яка протистоїть йому, неодноразово висловлювався на підтримку України і глибоко впевнений в агресивних намірах Кремля. Нещодавно Бен Годжес побував в Україні у складі невеликої делегації, яка зустрілася з президентом країни, українськими парламентаріями, деякими міністрами і військовими. Генерал дав інтерв'ю Тетяні Поповій, текст якого пропонуємо читачам.

Повну версію дивіться тут:

ПОПОВА: - Що ви можете сказати про постачання у такій кількості протитанкового озброєння ПТРК, так званих NLAW і Javelin? Що це за зброя і чому зараз у такій кількості її почали постачати в Україну? 

ГОДЖЕС: - Рішення адміністрації Байдена про продовження постачання протитанкових ракет Javelin - це важливе рішення. Це реальна можливість, це та сама зброя, яку ми використовуємо. Це найкраща зброя, яку може носити солдат. Це значна можливість, і наявність такої кількості (цієї зброї - ред.) забезпечить українським солдатам дуже хорошу здатність зупиняти російські танки, російську бронетехніку. І, звичайно ж, російські командири знатимуть про це. Це змусить їх дуже хвилюватися, особливо якщо вони поїдуть в села або міста, або через прилеглі райони. Це хороша зброя.

І я думаю, що це не лише надає вашим солдатам хороші можливості, але й посилає сигнал про те, що Сполучені Штати готові допомогти нашим українським друзям. І це сигнал Кремлю про те, що ми сповнені рішучості допомагати нашим українським друзям реальними можливостями.

Я також хотів би, щоб ми надали Україні більше засобів протиповітряної оборони. Мене турбують російські безпілотники, російські вертольоти. "Стінгери" - це те, що ми використовуємо, це дуже хороший постріл, і одна людина може використовувати його без особливої підготовки. Я хотів би, щоб ми надали більше таких. Нині Сполучені Штати уповноважили Латвію надати свої "Стінгери". Я не впевнений у тому, чому ми не поставляємо їх зі складів у США, але це може бути пов'язано з тим, що їх у нас зараз небагато. Тому принаймні тимчасово Латвія надає деякі з тих, що у них є. Але запевняю вас, я і кілька інших американців, які нещодавно відвідали Київ, особливо генерал Брідлав, колишній Верховний головнокомандувач союзними військами, активно виступали за надання українським збройним силам «Стінгерів» останнього покоління. Я знаю, що Польща також робить крок уперед, щоб надати певні засоби протиповітряної оборони, але я просто не знаю подробиць про це.

ПОПОВА: - Що це за новий альянс Велика Британія-Польща-Україна? Росіяни вже встигли назвати його "новим УПА". Вони, звичайно, категорично проти. А що конкретно він дає Україні і що дає іншим учасникам цього союзу?

ГОДЖЕС: - Я за все, що приносить більше підтримки Україні. Наприклад, фінансова підтримка, яка, я вважаю, необхідна для обміну розвідувальними даними, обладнанням, боєприпасами. Безумовно, у Великої Британії та Польщі є можливості, які допоможуть Україні. Важливо, щоб Велика Британія надавала підтримку ще й тому, що у Великій Британії так багато російських грошей пов'язані з нерухомістю. Я думаю, це допоможе пролити світло на той факт, що росіяни вклали чимало грошей в лондонську нерухомість, і, сподіваюся, уряд і Велика Британія серйозно поставляться до брудних грошей і викриття цього (явища – ред.). Це буде важливим інструментом тиску на олігархів, які утримують Путіна при владі.

ПОПОВА: - Дякую, генерале. Ви відповіли досить добре про ПТРК, торкнулися «Стінгерів». Але ж у «Стингерів» и польських «Перунів»/«Громів», які вони теж почали поставляти, стеля, здається, близько 5 км. А що відбуватиметься, наприклад, з ракетами або з бомбардувальниками, які летять на більшій висоті? Я розмовляла з генерал-лейтенантом Романенком, він сказав, що Україна недостатньо захищена з повітря. Що ви про це можете сказати?

ГОДЖЕС: - Ви правильно зазначили, що існує загроза з боку російських ракет, вертольотів, безпілотників та іншого. Але системи, які необхідні для збиття ракет і висотних швидкохідних літаків, – це дуже складні системи, що вимагають місяців навчання. Тому це не те, що можна просто передати, як «Стінгер» або «Джевелін». Це вимагає набагато більшої підготовки. І тому група, з якою я працюю, також виступає за довгострокову стратегію з надання таких можливостей Україні. Але знову ж таки, це не те, що ви зможете використовувати наступного тижня або наступного місяця. По-перше, нам довелося б брати його (це озброєння – ред.) у американських частин. Я маю на увазі, що у нас тільки один батальйон Patriot на всю Європу. Тож нам потрібно було б знайти, звідки ми можемо це обладнання отримати, а потім доставити, а потім пройти все навчання. Це частина довгострокової стратегії, якою ми повинні займатися. Я абсолютно з цим згоден. Але я не думаю, що протиракетна система є у когось, хто міг би просто передати прямо зараз і українські сили змогли б її застосувати прямо зараз. Таким чином, надаються можливості короткострокові, негайні, а є – довгострокові.

Мене завжди вражали українські солдати, як швидко вони вчаться. А тому мова не йде про те, чи здатні вони пристосуватися до складного обладнання, звичайно. Чи то американець, українець, британець, німець – це реальність: знадобилися б місяці, щоб навчитися правильно використовувати систему Patriot або аналогічні можливості. У вас повинен бути радар, кілька радарів. Це не просто ракета, яка збиває іншу ракету.

ПОПОВА: - Як ви оцінюєте сьогоднішнє листування (мається на увазі обмін посланнями між керівництвом США, НАТО і Росії)? З боку Росії це були ультиматуми. США і НАТО відповіли, Росія у відповідь щось відповіла. Навіщо Росії потрібно було висувати такі ультиматуми, на ваш погляд?

ГОДЖЕС: – Звичайно, для Сполучених Штатів і наших друзів дипломатія - це той шлях, якому ми віддаємо перевагу. Але дипломатія повинна бути підкріплена загрозою санкцій. Вона повинна бути підкріплена сильним військовим потенціалом. Для того, щоб держава була успішною, ми повинні тримати всіх наших союзників разом. Це не лише Сполучені Штати, це й всі інші. Вимоги Кремля були не тільки обурливими, але й безглуздими. Думаю, в Кремлі знали, що ми збираємося сказати «ні». Вони і зробили це насамперед для того, щоб застовпити свою крайню позицію для початку переговорів. Але також, я думаю, щоб повідомити їхньому власному населенню, що "дивіться, ми намагалися, але Захід відмовляється вести переговори, відмовляється пристати на наші дуже розумні вимоги". І значить, це потенційно стає приводом. Думаю, тому вони це зробили. Тепер я упевнений, що наші дипломати продовжуватимуть працювати в координації з українськими дипломатами та іншими європейцями, щоб спробувати знайти рішення, яке захищає і поважає суверенітет України, а також захищає і поважає європейські цінності і європейські кордони і, сподіваюся, допоможе уникнути конфлікту. Але я, звичайно, ніколи не підтримав би дипломатичні зусилля, які зраджують український суверенітет.

ПОПОВА: - Чому росіяни у всій цій напруженості, яка зараз виникла, звинувачують американців і Захід загалом? Вони кажуть, що це Захід веде проти Росії інформаційну війну і що насправді ні на яку Україну вони нападати не збираються. При цьому, правда, 130-150 тисяч військ, як і раніше, пересуваються разом із технікою вздовж українського кордону, проводяться навчання в Білорусі. Втім, вони кажуть, що це інформаційна війна з боку Америки. Чому так?

ГОДЖЕС: - Я не вірю нічому, що виходить від російського міністерства закордонних справ. Bild і багато інших газет опублікували карти (України – ред.), на яких показані стрілки, що йдуть з усіх боків. І серед тих, хто звертає на це увагу, людей, які розуміють українську географію, – більше, ніж будь-коли раніше. Ми всі зацікавлені (тим, що відбувається в Україні – ред.), і це добре. Але деякі з цих публікацій дуже професійні, а деякі не настільки професійні - у спробах передбачити, як виглядатиме російська атака. Ключовим моментом є те, що Україна повинна продовжувати робити все, що вона робить, щоб солдати були готові, населення було готове до захисту українських кібермереж, бути готовим до саботажу, а берегова лінія і великі морські порти, такі як Одеса, повинні бути готові, бути захищеними.

Але людям не варто панікувати. Я думаю, що президент Зеленський має рацію, коли каже: «Послухайте, частина того, що намагається зробити Росія, – це зруйнувати нашу економіку». Загроза нападу змушує людей робити те, чого вони зазвичай не роблять, і це завдає шкоди економіці. Тому я думаю, справді, хотів би бачити, як Сполучені Штати і союзники продовжують докладати зусиль (як ми це бачимо зараз), надаючи можливості, будучи сильними в дипломатії, шукаючи альтернативні джерела газу - щоб допомогти нашим європейським союзникам залишатися жорсткими.

А от українським керівникам - від президента, прем'єра, міністрів до депутатів Верховної Ради - слід поїхати і подивитися на власні очі приготування на кордоні, поїхати до Одеси, до Маріуполя, на кордон з Білоруссю і подивитися, як ведуться приготування. Я думаю, що це допоможе знизити тривогу людей, коли вони побачать, що їхні керівники особисто беруть участь у перевірці, щоб переконатися, що все в порядку.

ПОПОВА: - Дякую за вашу відповідь. Генерале, ви нещодавно були в Києві, приїжджали сюди і виступали разом із чотирма експослами США, генералом Брідлавом. Що це був за захід тиждень тому?

ГОДЖЕС: - Це була делегація з п'яти колишніх послів. Деякі з них були послами в Україні, ви знаєте Івановича, Тейлора, а потім генерала Брідлава і мене, а також Мелінду Геррінг і Бенджаміна Гаддада з Атлантичної ради. Приймаючими сторонами виступила Ялтинська європейська стратегія, а також фонд Віктора Пінчука. Головна подія відбулася в понеділок у другій половині дня, і там було понад 100 українських журналістів. Але у будь-якому разі, метою нашого приїзду був не лише цей захід, а й бажання передати нашу підтримку Україні, температуру того, що відбувається, відчути реальну ситуацію. Так, у нас були зустрічі з міністрами, кількома депутатами Ради, президент Зеленський спілкувався з українськими офіцерами. Це було продуктивно. Звичайно, тепер я набагато краще розумію те, що відбувається. І тепер ми можемо якісніше виступати за Україну. 

Тетяна Попова