Бен Годжес, екскомандувач армії США у Європі

У "Хроніках війни" Тетяна Попова обговорила з генералом-лейтенантом, екс-командуючим армії США у Європі Беном Годжесом розвиток війни, чи використає путін зброю масового знищення, перш за все, ядерну, та чи вступить білорусь у цю війну.

Повну версію дивіться тут.

ПОПОВА: Генерале, років два тому Ви говорили мені в інтерв'ю про те, що під особливою загрозою - територія від Маріуполя до Криму, і що Путіна цікавить саме цей сухопутний коридор до Криму та водопостачання для Криму. У своєму виступі 14 жовтня  Путін якраз підтвердив, що їм був потрібен коридор та вода. Тобто із самого початку це було метою операції, а Київ, Чернігів, Суми та Харків були лише відволіканням уваги?

ГОДЖЕС: На мою думку, головним пріоритетом Кремля завжди був Крим - можливість його забезпечувати, постачання води до півострова, з’єднання з материком. Всі їх зусилля були направлені на збереження своєї незаконної присутності там. 

ПОПОВА: Але ж у офіцерів, які були на Київщині, за словами місцевих жителів, була парадна форма. Їх теж ввели в оману?

ГОДЖЕС: Звичайно, Кремль допустив декілька стратегічних прорахунків. Вони хотіли знищити Україну як державу, знищити саму ідею української державності. Проте, на думці вони завжди тримали питання Криму і збереження контролю над ним. Паралельно вони були не проти позбавитись уряду Зеленського і поставити на його місце більш лояльну особу. 

Основним прорахунком в цьому плані стала впевненість у своїй армії, оскільки вона за кількістю та силами переважає українську. Вони дійсно вірили у те, що операція буде проходити декілька днів, і це буде схоже на події в Празі або Будапешті під час “Холодної війни”. Їхній другий прорахунок полягав у зневазі Заходу. Після Криму, Грузії та Сирії росіяни були впевнені, що демократичний світ “проковтне” вторгнення в Україну і не стане чинити опір. По-третє, вони вірили у те, що будь які жертви, втрати та санкції того варті, адже у підсумку вони б це змогли окупити. І, на завершення, вони вважали, що завоюванням України вони б зламали НАТО.

І це були основні 4 прорахунки. І через це вони були змушені, принаймні публічно, постійно змінювати цілі війни, коли зазнавали програшу. Під Києвом, під час Харківського контрнаступу, а тепер вони взагалі намагаються залишити Херсон. Тому з часом ми все частіше будемо чути, що збереження свого контролю над Кримом і було основною ціллю. 

ПОПОВА: Як вам темп та методи наступу ЗСУ на Сході та Півдні? З чим ви пов'язуєте такий успіх? Це завдяки навчанню за стандартами НАТО?

ГОДЖЕС: Успіхи контрнаступальних дій Збройних Сил України  мають декілька факторів. Звичайно, ми можемо подякувати США та Великій Британії за надання розвідданих, зброї та інших можливостей. Проте, в основному, це результат великого професіоналізму і терпіння при плануванні і виконанні військових дій Генеральним штабом України. Також - дуже гарна робота української розвідки та контррозвідки, завдяки яким ми знаємо, що планують у російських військах, і не знаємо, що в українських. Саме так і повинно бути. Виконання наказів солдатами і молодшим офіцерським складом - на вищому рівні. Український стиль командування, де лідери нижчого рангу мають змогу приймати рішення на місці в залежності від ситуації, разюче відрізняється від російського типу командування, яке занадто централізовано і не терпить імпровізацій. 

Окрім цього, дуже важливим є фактор сили духу. Ми бачимо, що українські солдати і український народ більше воліють до опору і перемоги, в порівнянні з російськими солдатами та російським народом. 

ПОПОВА: Бачила, що ви знову підписали листа з вимогою надати Україні більш серйозну зброю. Чи погоджуєтесь Ви з тим, що озброїти Україну для перемоги над росією набагато дешевше для Заходу, ніж дати путінському режиму вижити, перемогти та продовжувати експансії на інші країни. Захід цього не розуміє, чи є інші причини розтягування термінів військової допомоги? Яку саме зброю ви вважаєте, нам треба терміново надати?

ГОДЖЕС: Ми на заході повинні зійтись на думці, що Україна повинна перемогти. Годі цих розмов про те, що “ми не дозволимо перемогти росії” або “ми не дозволимо програти Україні”. Чому ми просто не можемо усвідомити, що ми хочемо перемоги України? Частиною цієї проблеми є те, що в Білому домі і інших урядах західного світу є люди, які вірять в те, що надання додаткової зброї, або дозвіл на обстріл об’єктів на російській території призведуть до ще більшої ескалації. Я відношусь до тих, хто в це не вірить. Звичайно, у росії 1000 ядерних боєголовок, і я сприймаю її погрози доволі серйозно, водночас, я не вірю, що коли-небудь вони його застосовують. Це потягне за собою дуже серйозні наслідки. Я думаю, що у Кремлі та їхньому генеральному штабі це розуміють. Тому вони навряд чи завдадуть ядерного удару у разі програшу у війні, або навіть втрати Криму. 

Тому нам варто перестати себе стримувати. І чим раніше Україна буде в змозі відстояти і повністю відновити свій суверенітет у кордонах 91-го року, тим раніше завершиться ця війна і перестануть гинути люди. Якщо ми надалі будемо тягнути з поставками всього необхідного Україні, на мою думку, то ми віддаляємось від цієї мети, що надасть перевагу Кремлю.

ПОПОВА: А що відносно літаків F16? Чому досі немає політичного рішення?

ГОДЖЕС:  На жаль, я не знаю причин, чому відсутня політична воля поставляти Україні ті ж самі винищувачі. Скоріш за все, це пов'язано з цим страхом подальшої ескалації. Я з цим не погоджуюсь і думаю, що Білий дім, який, до речі, встиг зробити багато просто фантастичних речей за кількома напрямками, конкретно в цьому питанні занадто переоцінює ймовірний рівень ескалації, що і призводить до самостримання. І, звичайно, з нас беруть приклад країни Європейського Союзу. 

Україна переможе у будь-якому випадку, це лише питання часу. З моєї точки зору, прискорення надання допомоги прискорить і перемогу. А це - зупинить вбивства та руйнування. 

ПОПОВА: Ракетні обстріли критичної інфраструктури та мирних міст. 10 жовтня рф атакувала Україну,  запустивши 83 ракети та 24 безпілотники “шахед”, - ЗСУ збили трохи більше половини. Що потрібно робити, щоб збільшити цей відсоток?

ГОДЖЕС: В черговий раз ЗСУ продемонстрували, наскільки швидко вони адаптуються, збільшивши показники збиття дронів і ракет. Це вражає. Особливо, коли ти знаєш, що вони не мають достатньої кількості сучасного обладнання для таких задач. В цьому випадку, і це важливо, ми бачимо, що захід швидко реагує з поставками ППО в Україну. Але, звичайно, повністю цю проблему може нівелювати ураження точок запуску дронів, здебільшого тих, які знаходяться в Криму. Якщо Україні вдасться знайти такі точки у білорусі та росії, ми повинні дозволити їй їх уражати. В іншому випадку, мирні люди будуть і надалі гинути. 

Також ми повинні зупинити поставки цих дронів з Ірану. Це складніша задача. Я вважаю, що вже розробляються декілька заходів, які допоможуть зменшити або закрити цей потік дронів. Вони можуть бути економічними, дипломатичними або навіть військовими. Така взаємодія росії та Ірану може стати великою проблемою для всього Близькосхідного регіону. Тому багато тутешніх країн, включно з Ізраїлем, мають безпосередній інтерес в зупинці цього процесу. 

росія використовує ці ракетні удари, щоб зламати волю до перемоги українців. Це не станеться. Українці вже продемонстрували, що їхню волю не зламати. Звичайно, ураження енергетичних об’єктів напередодні зими має на меті зробити міста непридатними до життя. Проте я впевнений, що українці зможуть адаптуватись, або знайти вихід з ситуації. 

Що мене дивує, так це те, що станом на жовтень, попри повний провал російської операції та її військовий розгром, попри те, що вони планують здати Херсон і депортувати звідти тисячі людей, знаходяться люди, які не можуть прийняти того, що росія буде переможена. В їх головах вона не може програти, або що Путін заслуговує на уникнення відповідальності за скоєне. В розмові з цими людьми я завжди їм пояснюю, що Україна неминуче переможе, росія - програє, і що якнайскоріше нам треба звикнути до думки, що росія не має права захоплювати українські території, не має права депортувати українських дітей і дорослих, і що Заходу треба нарешті зібратись. 

Я вірю у те, що це - остання зима, коли росія буде мати змогу шантажувати ЄС енергоресурсами. Вже зараз європейці та українці почали шукати альтернативи. Наступного року вони не будуть залежні від російського газу. 

Підсумовуючи, я хочу згадати слова доктора Снайдера, який сказав, що “Для росії програти в Україні погано, але програти в самій росії - ще гірше”. І деякі представники російської політичної еліти вже бачать, що коліщата історії перестали крутитися у їхній бік. Вони вже почали організовувати приватні армії, щоб захистити себе від наслідків невідворотної зміни влади, яка на моє переконання повинна відбутись протягом декількох місяців.  

ПОПОВА: Мобілізація в рф. Наскільки вона може допомогти росіянам на фронті? Тепер і навесні?

ГОДЖЕС: Цією мобілізацію вони намагаються купити для себе трішки більше часу. Вони дійсно вважають, що відправлення декілька десятків тисяч нетренованих, погано екіпірованих солдат, зможе сповільнити просування ЗСУ, щоб вони змогли підготуватись до весни. 

Ідея проведення мобілізації катастрофічна для Кремля. Всім стає очевидно, що Путін втрачає контроль над процессами у самій росії. Більше півмільйона російських чоловіків призовного віку залишили країну для уникнення мобілізації. Це наочна демонстрація того, що росіянам непосильна ця війна, вони не хочуть там бути. Тисячі людей, яких хапали в університетах, на роботах і навіть з власних домівок, - будуть просто послані на смерть. І Кремлю неважливо, скільки людей загине. Я не вірю у те, що це змінить щось на оперативному рівні. 

ПОПОВА: Очевидно, що Путін вміє лише піднімати ставки. Коли він почав програвати війну, оголосив часткову мобілізацію. Потім оголосить повну. Якщо так само буде програвати, безумовно, застосує ядерну зброю. Як може Захід запобігти світовій катастрофі і чи зробить це?

ГОДЖЕС: У росіян немає можливості постійно збільшувати кількість своїх збройних сил. Логістика, тренування, екіпіровка і навіть казарми - у них всього бракує. І зараз вони відпускають частину людей до дому, тому що їм треба буде розміщувати строковиків з осіннього призову. Вони не готові. Не готові через роки корупції. Я не хочу бути алармістом для вашої аудиторії, говорячи про те, що “Боже, вони зараз объявлять про повну мобілізацію!”, вони не взмозі. Не взмозі. Тому я б не переживав з цього приводу.

Як я вже казав, вони не будуть застосовувати ядерну зброю, оскільки вона не надасть ніякої переваги. У Кремлі і російському генеральному штабі почули слова мого президента про те, що відповідь на застосування ядерної зброї буде негайною і дуже болючою. І це розуміє оточення Путіна, що життя без нього не припиниться. Для завдання ядерного удару повинен бути задіяний весь ланцюг командування і я не думаю, що вони це підтримають. 

ПОПОВА: Знову почали перекидати мобілізованих рф до білорусі. Вони намагатимуться вдертися звідти?

ГОДЖЕС: білорусь не вступить у війну, бо Лукашенко знає, що його війська не є компетентнішими за російські. Вони будуть знищені за декілька днів, що призведе до того, що він втратить владу. Тому я сумніваюсь, що білорусь якось активно буде брати участь. Також це призведе до бунтів з боку білоруського народу. 

Тетяна Попова