Станіслав Лозицький і Хан Йонгенейл, український і нідерландський судді

Станіслав Лозицький до відкритого воєнного нападу росії на Україну працював суддею у Ратнівському районному суді Волинської області. Із початком повномасштабного вторгнення росії він пішов захищати Україну від агресора. У квітні “суддя Дредд”, так його називають побратими, зазнав травми під час боїв біля Попасної. Коли проходив лікування в Україні, йому запропонували поїхати на реабілітацію в Нідерланди. Чоловік погодився.

Старший суддя Окружного суду Амстердама Хан Йонгенейл уболіває за Україну та вірить у її перемогу. Тож, коли дізнався від колег, що український “суддя Дредд” їде на лікування в Нідерланди, одразу вирішив виявити суддівську солідарність і допомогти колезі. Уже майже пів року Станіслав Лозицький живе у родині Йонгенейла.

Як війна в Україні змінила звичне життя українського та нідерландського суддів? Чого вони навчилися один в одного? Про війну, реабілітацію, підтримку, правосуддя, свої дискусії щодо санкцій та міжнародне право судді розповіли в інтерв’ю Укрінформу.

ХТО ВЧИВ ІСТОРІЮ УКРАЇНИ, ТОЙ УСВІДОМЛЮВАВ, ЩО ВТОРГНЕННЯ ВІДБУДЕТЬСЯ

- Станіславе, яким було ваше життя до повномасштабного вторгнення росії в Україну?

Станіслав Лозицький: У нас із дружиною двоє дітей. До повномасштабного вторгнення я працював суддею у невеличкому районі в іншій області, аніж проживаю, – прикордонній із Білоруссю. Життя було насиченим. Тож ми з родиною фактично бачилися тільки на вихідних.

- Які у вас були судові справи?

- Зокрема, про майно, що для людей надзвичайно важливо, про адміністративні правопорушення, розлучення, позбавлення батьківських прав, кримінальні справи абсолютно різноманітні.

- Як ваше життя змінилося після 24 лютого 2022? Чи вірили ви у відкритий напад росії на Україну?

- Я знав, що це можливо. Я думаю, що той, хто вивчав історію України та історію співіснування України як незалежного формування, яку би назву вона не мала – чи Військо Запорізьке, чи Українська Народна Республіка, чи Україна, – усвідомлював, що вторгнення відбудеться. Історія повторюється. Єдине, чого я не очікував, що це станеться так швидко. Хоча з іншого боку, можливо, й на краще, що це я воюю, а не мої діти. Ми зараз виправляємо помилки наших батьків, дідів, прадідів.

- Коли ви вирішили йти на фронт?

- Вирішив із першого дня, але спочатку мене стримувало те, що сім’я в Україні. Коли я відправив родину в Польщу, то відразу поїхав у військовий комісаріат, попросився у військову частину, де служив мій товариш-адвокат.

НА ФРОНТІ У ЯКИЙСЬ МОМЕНТ У ТЕБЕ ІЗ ХЛОПЦЯМИ ПОЧИНАЄ ТЕКТИ ОДНА ГРУПА КРОВІ

- У яких гарячих точках ви були?

Станіслав Лозицький: Золоте, Попасна – це основні точки, де мені довелося побувати. У Попасній із початку березня до кінця квітня, здається, нам довелося протистояти великій силі як за озброєнням, так і за кількістю. Це було щось надзвичайне.

- Який момент для вас був найважчий? Для когось це – зробити перший постріл, для іншого найбільше потрясіння – це побачити тіла вбитих ворогом дітей.

- Найважче для мене було, напевно, розуміти, що я можу не побачити більше своїх дітей. А усе, що відбувалося довкола, було наче жахливий сон, який ти досі намагаєшся усвідомити, осмислити. Усі ті моменти – вони жахливі. Коли ти бачиш мертвих цивільних, мертвих дітей. Коли бачиш хлопців, які ще були вранці біля тебе живі, а їх уже немає, і ти не можеш забрати тіло, бо і тебе не стане. Це надзвичайно важко.

Але також, як би це дивно не звучало, є і позитивні моменти, тому що є чудові спогади про неймовірних хлопців. Знати таких людей – велике щастя. Це люди, які, слава Богу, залишилися живі, та які, на жаль, не повернулись і приїхали додому на щиті... Усе пережите разом поєднує вас на все життя. У якийсь момент відчуваєш, що у тебе із хлопцями починає текти одна група крові.

- Які поранення ви отримали та де?

- Це не поранення, а травми. Це було передмістя Попасної. Квітень. У мене була травма коліна ще до того. Під навантаженням серйозним – це і бронежилет, і зброя, і тіла витягали з-під завалів – зносилося коліно остаточно. Коли по нашій позиції працювала “Рапіра”, а також танк, мені кусок стіни просто влетів у спину. Спочатку я цього не усвідомив – було не до того, тож багато ходив іще згодом, але вже тут, у Нідерландах, з’ясувалося, що хребет зламаний. Я думаю, що маю тріщину і це, так би мовити, складнощі перекладу. Медики сказали, що зламалось ідеально, і воно загоїться. Головне – не робити різких рухів і важкого не піднімати. Також є контузія, але мені ще дуже пощастило.

- Ви знаєте, хто був з іншого боку? Як був забезпечений противник?

- Ми протистояли “вагнерівцям”. Вони були забезпечені непогано. У них артилерія влучно стріляла. Технічні засоби в них були дуже серйозні.

Також нам надсилали підмогу із Національної гвардії, хлопці надзвичайно сміливі з бойовим досвідом і знаннями. Я в них багато чого навчився.

СОЛІДАРНІСТЬ – НЕ У СПІЛЦІ СУДДІВ, ЦЕ ПРО ЛЮДСЬКІ СТОСУНКИ

- Як ви опинилися в Нідерландах?

Станіслав Лозицький: Це вийшло якось несподівано. Мені волонтери надіслали анкету про операцію та реабілітацію, яку я заповнив і відправив. І я нічого не чекав, оскільки розумію, що мій стан здоров’я не найгірший, були хлопці у значно складнішій ситуації. Згодом мене повідомили, що є дозвіл на виїзд за кордон на операцію, лікування і реабілітацію. Я до останнього не вірив, навіть коли вже стояв на кордоні. У Польщі мене зустріли волонтери, привезли сюди. Потім нам уже в Нідерландах волонтери також організували зустріч із деякими хлопцями, які теж тут на реабілітації.

- Як ви познайомилися з нідерландським колегою? Вам допомогло знайти одне одного щось на кшталт міжнародної спілки суддів?

- Існують різні спілки, організації, але солідарність не у спілці суддів чи якихось організаціях, це про людські стосунки. Коли я пішов воювати, мої українські колеги телефонували, підтримували, допомагали. І коли я лежав у шпиталі, це були найцінніші моменти, коли люди шалену дорогу проїжджали, щоб просто побачитися, сказати тобі “привіт”. І от українські колеги, із якими ми навчалися, дізналися, що я заповнив анкету та їду в Нідерланди. За збігом обставин мій колега сказав, що знає у Нідерландах групу суддів, які допомагають українцям. Отже, вирушаючи в Нідерланди, я вже знав, куди їду.

- Скільки ви вже в Нідерландах?

- Уже майже п’ять місяців. Я вперше в Нідерландах і ніколи б у житті не подумав, що так складуться обставини, що мені тут допомагатимуть. Я завжди був заряджений на те, щоб допомагати людям.

СВІТ НЕ БОРОВСЯ У 2014 РОЦІ, ТОЖ ТЕПЕР МИ МАЄМО ЗАПЛАТИТИ ВИСОКУ ЦІНУ

- Хане, ви пам’ятаєте вашу першу зустріч зі Станіславом? Якими були перші емоції, переживання?

Хан Йонгенейл: Стас тут від початку серпня. Його дружина Олександра з дітьми тут від початку листопада.

Ми хотіли поділитися всім, що маємо, та допомогти. Це був вечір суботи. Ми чекали на Стаса й Олександру, яка його супроводжувала. Ми були на зв’язку впродовж усієї їхньої подорожі, постійно надсилали повідомлення. Ми знали, що вони в дорозі. Вони були десь у Берліні, а потім – Нідерланди. Це була довга дорога. Ми знали лише імена. І гадки не мали, чого очікувати. Зрештою це був приємний сюрприз, коли ми зустрілися. Ми побачили приязних, хороших людей. І все було дуже добре.

- Що ви думаєте про війну в Україні? Чи цікавилися справами, які Україна має в Нідерландах проти росії, адже як цивілізована країна після подій 2014 року Україна звернулася до суду.

- Я не залучений до цих процесів. Щодо війни, дуже чітко зрозуміло, що війна абсолютно не виправдана, і росія – агресорка. Ми вже бачили це раніше, і це сталося знову. Я думаю, озираючись назад, що світ не вів цієї боротьби у 2014 році і відпустив ситуацію занадто багато. Тож тепер ми повинні заплатити високу ціну. Однак насамперед Україна платить найвищу ціну. Це неймовірно, як українці борються за свою країну. І ми відчуваємо неабияку повагу за це, і також повагу за все, що зробив Стас, воюючи на фронті у перші місяці війни. Це було дуже-дуже складно. Тож ми неймовірно вражені цим. Ми не розпитуємо багато, але часом Стас дещо розповідає. Та, попри все, складно уявити – як це.

- Станіслав казав, що ви іноді дискутуєте про санкції. Що ви думаєте про запроваджені санкції?

- Цього не буде достатньо, поки вони не зупинять росію. Санкції мають діяти, їх слід і далі впроваджувати. Вони можуть допомогти, але цього недостатньо, щоб зупинити війну.

- Що потрібно робити, щоб зупинити війну?

- Передавати зброю. Ми маємо і надалі робити це. Надавати всю можливу підтримку, яку тільки змога.

ЩОБ ПУТІН ОПИНИВСЯ НА ЛАВІ ПІДСУДНИХ, ВІН МАЄ БУТИ НЕ ПРИ ВЛАДІ

- Нідерланди висловили підтримку та готовність щодо створення спецтрибуналу в Гаазі. Що ви про це думаєте?

Хан Йонгенейл: У Нідерландах уже відбувалися міжнародні трибунали. І Гаага справді – юридична столиця світу. У нас є Палац миру та інші великі міжнародні правові інституції, тому я думаю, що Нідерланди могли би стати країною, де міг би відбутися такий трибунал. Але, гадаю, головним пріоритетом має бути припинення війни.

- Ви вірите у спецтрибунал чи Міжнародний кримінальний суд (МКС)?

- Я не знаю. Вони обидва можуть бути задіяні. Дуже важливо вже зараз збирати докази, не чекаючи закінчення війни.

- Як ви думаєте, чи буде путін особисто на лаві підсудних?

- Я не знаю. Цього ніхто не знає.

- Що, на вашу думку, треба для цього зробити?

- путін має бути не при владі. І навіть якщо це станеться, невідомо – хто буде при владі після нього. Я не так оптимістично налаштований стосовно того, що він особисто опиниться у суді. Але навіть якщо цього не станеться, трибунал може відбутися. Скоєні воєнні злочини – за них можна і треба судити. Це все, що я можу сказати, бо я не є експертом із міжнародного права.

- Як би ви судили путіна, яким був би ваш вирок?

- Якщо ви визнаєте його відповідальним за все це особисто, з огляду на те, що ми знаємо на даний момент, то за все це має бути найсуворіше покарання.

- Як підготувати суддів в Україні до розгляду справ про звірства росіян на території України? Адже емоційно бути суддею може виявитися дуже складно, особливо, якщо хтось із твоїх рідних був убитий.

- Судді підготовлені та знають, як тримати особисті емоції окремо від справ, які вони розглядають. Звісно, це непросто і може бути дуже складно. Якщо суддя відчуває, що емоційно залучений, то він не може розглядати справи. Але це складно для будь-якого судді, із будь-якої країни. Проте це має бути зроблено.

ЯКЩО МИ НЕ ЗУПИНИМО РОСІЮ, ТО ВОНА РУХАТИМЕТЬСЯ ДАЛІ

- Як війна в Україні вплинула на ваше особисте життя?

Хан Йонгенейл: - Я саме прийшов із церкви. І ми постійно молимося за мир в Україні, щоб зупинилася війна, та за українців. Коли Стас розповідав нам про те, що він особисто бачив, це багато що змінило та дуже вплинуло на нас. Якось він розказав про знайому дівчину, їй було 28 років, він отримав повідомлення, що вона загинула. І тоді ти думаєш – моєму синові також 28, чи можу я собі уявити, що він колись загине через війну. Наскільки це жахливо! Стас також показував кладовища з невідомими могилами - "ось яку ціну нам доводиться платити".

- Часом у деяких країнах ЄС відбуваються мітинги проти підвищення цін на газ. Лунають запитання, чому ми маємо платити за війну в Україні. Чи чули ви таке у Нідерландах? І чия, на вашу думку, ця війна?

- Я ніколи не чув такого тут. Сподіваюся, що так і буде. Усі в ЄС допомагають Україні. Але такі випадки теж трапляються, коли люди кажуть, що це не наша війна, проте я думаю, що це неправильно, бо це війна за свободу, і якщо ми не зупинимо росію, то росія рухатиметься далі. Тож це – наша війна. І був великий страх, особливо на початку війни, що почнеться третя світова. І я думаю, що досі є такий ризик. Стас каже, що це і є третя світова. Я не зовсім із цим згоден, але розумію, що він має на увазі.

- Ви вже відчуваєте зв'язок зі Стасом та його родиною після стількох місяців разом? Що нового Станіслав і його родина принесли у вашу сім’ю?

- Так, ми багато часу проводимо разом. Ми куштували борщ. Ми намагаємося підтримувати їх, проводити разом вечори. Ми ділимося тим, як минув день. Коли я та моя дружина на роботі, то Стас, його дружина та діти теж мають що робити. Часом вони відвідують український центр. Зараз вони зайняті облаштуванням свого окремого житла. Також його дружина Саша знайшла роботу. Оскільки Стас також суддя, ми багато говоримо про закони в різних країнах, про судову систему. Є багато спільного, а також багато відмінностей між тим, як це відбувається в Україні та у Нідерландах. Але основні принципи однакові.

- Ви також граєте на піаніно? Це вас розслабляє після напруженого дня? Чи грали вже для Стаса?

- Так. Я не граю спеціально для них. Я практикуюсь, і коли вони поряд, то можуть чути мою гру. Так, мені це подобається. Я граю класику. Зокрема, твори композиторки Міріам Гайд.

СИСТЕМА ЄВОПЕЙСЬКИХ ЦІННОСТЕЙ НЕ ВКЛЮЧАЄ ТОЛЕРАНТНІСТЬ ДО ВБИВСТВА, НАСИЛЬСТВА, ЗАХОПЛЕННЯ ЧУЖИХ ТЕРИТОРІЙ

- Станіславе, а як ви змінилися? Чого навчились у нідерландців?

Станіслав Лозицький: У них дуже міцні сімейні зв’язки. Мені це дуже імпонує. Я багато чого в них навчився. Наприклад, цінувати проведений разом час. Мені подобається, коли сім’я збирається на кухні та готує разом вечерю. Якось раніше до системи моїх цінностей це не входило. Але коли рідко бачиш сім’ю та коли війна, то зовсім інші критерії оцінювання життя загалом. Усе змінюється і починаєш, як ніколи, цінувати найпростіші речі. Ми разом готували. Я навчився готувати. Раніше я міг хіба що посмажити собі картоплю раз на пів року. А тепер я для них і борщ приготував. Сам від себе такого не очікував. Я багато чого перейняв і намагаюся втілювати у своє життя.

- Війна – це теж про цінності.

- Так.

- Що для вас війна в Україні?

- Це муки людей. Це геноцид безневинних людей, які ніколи не думали, що колись опиняться у такій ситуації. Це вбивства. Ось що таке для мене війна. Також у мене є сподівання, що весь світ нарешті побачить: де чорне, а де біле. Де зло, а де йому протистоїть добро. Не всі це розуміли навіть в Україні. І тим паче не хотіли розуміти за кордоном, тому що таке зрозуміти було страшно, бо це впливає на ціни на газ. А якщо це усвідомити, то потрібно відповідно реагувати. Тут система цінностей пропагується, яка не передбачає толерантності до вбивства, насильства, захоплення чужих територій, і якби на офіційному рівні хтось це усвідомив і сказав про це, то мали би бути відповідні рішення, а їх не було. А не було їх тому, що було страшно. Європі і всьому світу надзвичайно пощастило, що Україна стоїть між ними та росією.

- Чи змогли би ви емоційно бути суддею у процесі щодо росіян, які скоювали злочини?

- Важливо розуміти, хто такий суддя. Суддя – це не чоловік чи жінка, не українець чи росіянин. Суддя – це, в ідеалі, форма, у якій втілені всі принципи справедливості, і емоційність тут ні до чого. Як на лінії зіткнення емоційності не було, так і тут, коли ти заходиш у судову залу, то емоційність вимикається. Є лише докази. У нас працюють добре підготовлені професіонали, готові розглядати такі справи.

- Який суд міг би судити путіна?

- Однозначно це має бути міжнародний рівень, міжнародний трибунал. Як на мене, життя ніхто не має права забирати. Ті люди, які скоїли злочини в Україні, точно мають бути ізольовані від усіх. Якщо є докази, що людина коїла вбивства, давала вказівки вбивати, то має бути відповідне покарання.

- Довічне?

- Так.

НА «НУЛЯХ» УСІ ПРОСТО ЛЮДИ БЕЗ ПОСАД

- Багато років ви працювали суддею в Україні. Якою має бути реформа та судова система в ідеалі?

Станіслав Лозицький: - Якщо ми говоримо про українську систему судочинства та корупцію, то це більше маніпулятивна тема, щоб систему судочинства постійно реформувати під себе. Не можна сказати, що всі корупціонери чи всі чисті. Усюди це є. Дуже правильно було зроблено, що нарешті суддям підвищили зарплату. Але з іншої сторони, весь апарат суддівський по суті працює на голому альтруїзмі. Система слабне, коли відбувається відтік кадрів.

Зараз за мною зберігається посада, повноважень у мене немає, бо відповідний орган не діяв. Зарплата в мене, як у військового. Суддівської зарплати я вже не маю після змін у законодавстві. Зараз щомісяця я подаю документи, підтверджую, що перебуваю на лікуванні.

- Який у вас позивний був? Чи впливала посада судді на ваші умови на фронті?

- Просто “Суддя” чи “Суддя Дредд”. Там на “нулях” усі просто люди без посад, без нічого. Сьогодні ти є, а за п’ять хвилин тебе немає. Бути там і воювати – це не про посаду, там усі інші, там немає людей, які їздять на Bentley чи сидять у кабінеті, там усі сидять в окопах, у них стріляють, їх убивають. Це основна відмінність фронту від звичайного життя. Хоча до певної міри перебування на фронті чимось краще тим, що ти знаєш – у спину тобі ножа ніхто не встромить, а в цивільному житті це трапляється дуже часто.

- Яке у вас звання?

- У мене звання просте – солдат. 24-та окрема механізована бригада, яка з 2014 року боронить Україну на напрямку Попасна.

- Які ваші подальші плани?

- Я маю відновити свою боєздатність. І тоді я вже повертаюся до ЗСУ. Якщо війна закінчиться, то буду повертатися до своєї роботи, своєї професії, якщо ні – будемо воювати.

Ірина Драбок, Гаага

Фото автора