Ігаль Левін, офіцер Армії оборони Ізраїлю

Скоро рівно рік, як росія розпочала повномасштабне вторгнення в Україну. Нині, як і тоді, напередодні 24 лютого, говорять про новий масштабний наступ ворога, який чи то вже почався, чи ще ні. Втім, сьогодні хочеться говорити уже не про це, а про "повітря перемоги", про те, коли ми вдихнемо його на повні груди. Саме про це наша розмова з офіцером Армії оборони Ізраїлю, військовим аналітиком Ігалем Левіним. Наскільки точним був наш вибір співрозмовника прекрасно ілюструє його допис, розміщений у соцмережі Фейсбук: "Близькі з Ізраїлю запитують, чи не страшно? Страху немає. Я добре знаю людей в Україні. Таких людей мало де знайдеш у нашому світі. Знаю, що Україна має сильну армію, і люди готові стояти до кінця. Знаю, що у цій війні правда на боці українців, їм нема чого соромитися. Так, вони можуть нарікати на державу та її інститути. Тут державою незадоволені всі: від лівих до правих, від лібералів до консерваторів. Проте свій край, свою країну, свою землю українці люблять та цінують. Я виріс в Ізраїлі, бував у Латвії, Естонії, Німеччині, Туреччині, Греції, росії тощо. Але тільки в Україні я зустрів настільки волелюбних, чесних та хоробрих людей. Із такими людьми не може бути страшно. З такими людьми можна йти хоч на край світу". 

Отже…

- Пане Ігале, останніми днями дедалі частіше лунають прогнози про новий потужний наступ російських окупаційних військ. Коли це станеться — оцінки різні: через 10 днів, 24 лютого, в першій половині березня... А може, уже почався. А ще - звідки саме посуне ворог: одні вважають, що рф наступатиме одночасно на кількох напрямках, інші, що на активізацію загарбників слід чекати виключно на Східному фронті. Що особисто ви про все це думаєте?

- Те, що ми бачимо під Вугледаром, на Бахмутському напрямку — це якраз той “великий наступ” рф. Причому він розпочався ні вчора, ні позавчора. Якісь помітні потуги російські окупанти почали робити ще з середини січня. Це перше.

Чи можуть вони посилити тиск? Так, цілком. Можливо, вони підключать ще підрозділи. Але за великим рахунком, це і є «великий наступ». Водночас не потрібно відкидати ні північний напрямок, ні південний. Так, шанси наступу з боку Білорусі чи висадки ворожого десанту  під Одесою зараз дуже низькі, але це не означає, що вони нульові.

На війні нічого не буває чорно-білого, є сіра зона градації: від малих шансів до великих. Це не маленькі локальні сутички, це справді спроби зайняти Вугледар, захопити Бахмут і рушити далі, звичайно. Вийти на адмінкордони Луганської та Донецької областей - це їхня програма-мінімум. Звичайно ж, програма-максимум залишається – це підпорядкування України та захоплення Києва. Але зараз вони не мають на це сил і це очевидно.

- Трохи детальніше по Луганщині. Низка аналітиків, зокрема з Інституту вивчення війни, повідомляють, що уздовж лінії Сватово-Кремінна спостерігається “максимальне загострення”. Яке стратегічне значення мають згадані населені пункти — і для ЗСУ, і для окупантів?

- Це ключові для них пункти, щоб вийти на Слов'янськ і Краматорськ. Це, як вони бачать, насправді головні вузли опору ЗСУ. Якщо у вас є загроза на Луганському напрямку, Сватове, Кремінна тощо, то як ви можете розвивати свій наступ на півдні? Тобто. вони хочуть убезпечити всі свої фланги - і північний, і південний. Вони намагаються тиснути в багатьох точках, щоби змусити Україну залучити свої резерви, свої механізовані штурмові бригади, які зараз розгортає, готує та насичує технікою із Заходу.

- Тобто росія хоче змусити Україну ці бригади залучити зараз, кинути їх на фронт?...

- Все вірно. рф хоче, аби в України їх не було якраз на весну для великого контрнаступу.

- Західні партнери почали давати Україні більше зброї, зокрема броньованої, але цей процес все ще повільний. Чому? 

-  Є насправді тисяча причин, чому саме так поставляється зброя, а не інакше. Перша причина – це успіхи України. На Заході бачать, що в України виходить, що вона тримається, деокуповує свої території, а отже — є сенс у неї вкладатися.

Друга причина — вони не хочуть одразу все давати, бо вважають, що українці не зможуть це все одразу освоїти. Якщо, наприклад, дадуть одразу 500 танків Leopard 2, то порахуємо: 4 людини, екіпаж Leopard 2, помножимо на 500. Що маємо? 2 тис. танкістів. Де їх взяти стільки? А де взяти стільки дублюючих екіпажів, техніків і механіків, і рембази, щоб це все лагодити і т.д. Адже будь-яка техніка, якою б вона не була сучасною, не вічна.

Третя причина — на Заході не хочуть одразу роздраконити росію. Вони бояться, що недоімперія може все-таки психанути та задіяти тактичну ядерну зброю. Тому вони потихеньку, потроху промацують. Зараз багато говорять у ЗМІ про літаки, на найвищому рівні говорять. Говорять та спостерігають за реакцією росії. Те саме з танками: сказали, мовляв, дамо Україні роту танків і відразу дивляться. У кремлі, звісно, кипіш піднявся, але не більше. Ага, а якщо дві роти, а потім ще і ще. А якщо скажемо, що у нас плани щодо постачання Україні важкої бронетехніки на весь 2023 рік, і що відправимо «Абрамси» не тільки зі складів, а з конвеєру, найновіші. І це, повірите, не всі причини, є ще четверта, і п'ята…

Також можна згадати про російську агентуру, яка лобіює “пацифістські інтереси”. А ще багато лідерів на Заході дивляться на свій електорат. Там дуже сильно політики та партії залежать від настроїв. І якщо народ за Україну, то й політики за Україну. А якщо народ буде проти, буде за “мир, дружбу, жвачку” — за те, щоб окуповані території залишилися під агресором, то й політики більше дивитимуться в цей бік. Ще раз: є дуже багато причин.

А відносно передачі Україні західної авіації — це технічно складний і тривалий процес. Так, українські льотчики – це профі, але й профі треба навчати. Проте я впевнений, що західна авіація в України буде. І я цілком припускаю, що вона буде цього року. Це цілком реалістично. Якщо ж говорити глобально, то бачимо, що Захід більше вірить в Україну, Захід більше розуміє, що Україна має не просто вижити, а й перемогти.

- Танки і літаки — це про тижні й місяці, тобто не про сьогодні. А чим вже сьогодні забезпечене українське військо? Чи достатньо цього для оборони, не кажучи вже контрнаступ ЗСУ?

- Називати конкретні цифри — це допомагати ворогу. Але можна говорити глобальніше: на війні такого рівня вам ніколи нічого не буде достатньо, все має йти потоком. Що саме має йти потоком, крім літаків, далекобійних ракет тощо? Потрібно, щоб потоком йшли міни до мінометів, снаряди до гармат, гаубиць і танків, стрічки до великокаліберних кулеметів і т.д. Тисяча снарядів – це мало. І десять тисяч мало, і 100 тисяч мало, і навіть 200 тисяч снарядів теж мало. Ось зараз йшлося, що півмільйона снарядів з Ізраїлю та Південної Кореї США почали переправляти в Україну. Але цього теж мало. У війні такого масштабу це все розхідники, це має надходити без зупинки. Запитайте мене, а де достатня межа? А її нема. Достатня межа – це перемога. Коли Україна переможе, ось тоді можна сказати, так, усе, вистачить.

- Але загалом, пане Ігале, те, що ви бачите по стану українського війська зараз...

- Потрібно більше, набагато більше.

- Про загрозу з повітря... Протягом останнього року українські сили ППО якісно змінилися. Це факт. Але ворог продовжує гатити, хоча уже було десятки прогнозів, що ракетний ресурс окупантів майже вичерпано. То скільки ще ракет у росії? С-300 – не рахуємо.

- Зрештою, Іран може все-таки зважиться передати росії свої ракети. Тому обстріли закінчаться теж, коли закінчиться війна. Не треба обманювати цивільних і тішити їх ілюзіями, що ще 1, 2, 3 обстріли і все. Ні, обстріли будуть. Єдине – може змінюватися інтенсивність обстрілів.

Так, ракетний потенціал росії вже не той, що раніше. Так, вони теж не очікували, що війна триватиме так довго. Вони намагаються не чіпати свій недоторканний запас. Наприклад, у них залишилося небагато Іскандерів, інші ракети — ті ж старі Х-22 та інші моделі Х, у яких радіус відхилення великий, ракети терору, вони також у росії закінчуються. Але не слід забувати, що вони продовжують виготовляти нові ракети. Звісно, небагато, але навіть якщо виробляють і по 10 ракет на місяць... За два місяці – це 20 ракет. Додамо сюди ще 10 чи 20 “Шахедів” і — 40 об'єктів запускають по Україні. Так, не 100, не 200, як раніше, а 40. Зараз ППО збиває близько 80-85% повітряних цілей, це чудовий результат, однак щось та й долетить. Я веду до того, що достатньо однієї ракети, як це в Дніпрі було нещодавно, щоб просто знищити цілий під'їзд і щоб загинуло багато цивільних, мирних людей. Тому не треба розслаблятися в жодному разі поки йде війна.

- Авторитетні західні медіа повідомляють, що росія та іран впритул підійшли до будівництва у Татарстані заводу з виробництва дронів-камікадзе. Там, за оцінками міжнародних журналістів, випускатимуть близько 6 тисяч дронів на рік. Ви у це вірите?

- “Шахеди” – це дуже прості дрони. Тобто там нескладне все. Вважаю, що росія може налагодити конвеєр і виробляти ці БПЛА. Відносно цифри у 6 тисяч на рік... Гадаю, що ця цифра цілком може бути бажаною, тобто саме стільки хоче кремль. Інша річ, скільки вони реально зможуть виробляти — 6 тисяч, тисячу чи, наприклад, 500. Важко відповісти. Але, знову ж таки, це не хай-тек зброя, це не Байрактари, які буквально поштучно збирають. Якщо у вас є комплектуючі, то можна налагодити напівгаражне виробництво “Шахедів”, замовити з Алі-експрес більшість деталей — вони подвійного призначення.

- Наразі немає підтверджень про передачу іраном балістичних ракет росії. Втім, загроза залишається. Чи може Україна розраховувати на допомогу Ізраїля?

- Так, безперечно, союз Тегерану та москви штовхають Україну та Ізраїль в один окоп. Це розуміють і в Ізраїлі, це розуміють і в Україні. Але тут треба відокремлювати офіційне від неофіційного. Офіційно вже є допомога Ізраїлю. Не буду зараз повторюватися, що там, це багато разів уже озвучувалася — і медицина, і генератори, і відновлення енергетичної інфраструктури, і лікування та реабілітація поранених тощо.

Є ще офіційна заява Зеленського, де він говорив про співпрацю Ізраїлю та України щодо розвідки. Але ніяких подробиць у нас немає. Можливо, йдеться про передачу розвідданих, супутникових знімків тощо.

Ще заяву зробив у січні пан Корнійчук, посол України в Ізраїлі: Тель-Авів передає Києву технології оповіщення, виявлення. Але зверніть увагу, що ця заява українських офіційних осіб, не ізраїльських. Це типовий почерк Ізраїлю, який ніколи не любить розголошувати, що він робить. І це стосується не лише України.

- Тобто Ізраїль допомагає, але робить це максимально непублічно?

- Так. Якщо ви глянути в історію Ізраїлю, то чи допомога, чи торгівля, чи підтримка, чи втручання в конфлікти - все це завжди відбувалося максимально тихо і з мінімальним розголосом. Нещодавно прем'єр Ізраїлю Нетаньяху висловив готовність відправити до Києва військове майно (military things). Але про що йдеться – не зрозуміло. При цьому ми періодично бачимо, як в Україні виявляється ізраїльська зброя. Наприклад, касетні боєприпаси, міни до мінометів, які тільки в Ізраїлі виробляються і більше ніде. Як вони опинилися в Україні, теж не зрозуміло. Ізраїль це не коментував, Україна це не коментувала, ніхто не коментував. Але по факту вони є... Плюс — передача Україні кількох сотень тисяч снарядів до гаубиць. Так, це американські снаряди, але вони були для потреб Ізраїлю, і потрібен був дозвіл уряду Ізраїлю, щоб їх поставити Україні. Це з офіційного, знову ж таки.

А ще відбуваються удари по конвоях на території Сирії та Іраку. І ми не знаємо, що саме в цих конвоях було. Іран каже, що вони везуть нібито “овочі-фрукти”, але ж відомо, що в Сирії потужна іранська база та агентура, що саме в Дамаск іранські літаки привозили і дрони, і бронежилети, і шоломи і т.д., які потім вантажилися в російські літаки і летіли до москви. Можна цілком припустити, що це справа рук Ізраїлю — знищення цих конвоїв.

Чи може бути більше допомоги від Ізраїлю? Так, я цілком припускаю, що взаємодопомога та підтримка один одного, і в першу чергу Ізраїлю України, яка чинить опір агресору, зростатиме цього року. Але, знову ж таки, це все відбуватиметься відносно тихо.

- Про систему ПРО “Залізний купол”. Нас запевняли, що комплекси, які протидіють примітивним «Касамам» для боротьби з російськими ракетами не підходять. І що вони розраховані на захист локальних об’єктів, окремих міст, а не великих територій. Що ви думаєте про це?

- Тут не треба бути великим аналітиком. Ви просто подивіться на розміри Ізраїлю, який він крихітний — як половина Київської області. І ви повинні розуміти, що ті батареї "Залізного куполу" досі не захищають його весь. Тобто ви повинні розуміти, що якщо навіть одну батарею “Залізного куполу” дати Україні, то що вона захистить? Ну, конкретно якийсь об'єкт. І знову ж таки, “Залізний купол” збиває, переважно, балістичні цілі, які летять по передбачуваній траєкторії, але не збиває складні цілі, всякі крилаті ракети тощо. Для цього Ізраїль має інші системи, такі як Arrow, наприклад, або авіацію взагалі. Тобто якщо в небі над Ізраїлем з'явиться якийсь ворожий дрон, то він буде збитий літаком, а не за допомогою “Залізного купола”. Тому коли в українських ЗМІ пишуть про “Залізний купол”... Давайте почнемо з того, що самому Ізраїлю не вистачає таких “Залізних куполів”. Якщо Ізраїль виготовить ще одну батарею, а це дорога система, то він поставить її у себе, щоб закрити своє небо, а не комусь продавати. Крім США, Ізраїль більше нікому не продає “Залізний купол”. Вікіпедію можна не відкривати, там помилка, нібито Азербайджан купував. Це неправда.

- Якщо не “Залізний купол”, то що ще Україні було б добре отримати від Ізраїлю?

- Ізраїль, як і Туреччина, славиться своїми безпілотниками. Ось це реально, ось це хотілося б мені, наприклад, як ізраїльському військовому, бачити в Україні. Наприклад, ізраїльські розвідувальні безпілотники. Або ще більше мінометів. Ізраїльські міномети дуже добрі, вони скорострільні.

- А яка ще зброя, на Вашу думку, потрібна Україні для перемоги?

- Дальнобійні ракети на кшталт американських GLSDB, що б'ють на 150 кілометрів. Потрібні також ракети, що б'ють на 300 кілометрів та більше. ЗСУ потрібні “довгі руки”, щоб завдавати ударів по всіх військових об'єктах росії на окупованих територіях, включаючи всю територію окупованого Криму і, звичайно, Керченський міст. У принципі, Залужний і Забродський у своїй статті, що публікувалася на Укрінформі, чітко озвучили всі потреби.

- Але деякі наші партнери бояться, що далекобійні ракети, які передадуть Україні, битимуть по території рф...

- З погляду міжнародного права та правил ведення війни по будь-яких російських військових цілях, де б вони не знаходилися, хоч на Місяці, Україна може завдати удар. Тобто будь-який військовий об'єкт росії — це законна ціль ЗСУ. Звичайно, на Заході бояться ескалації, але ж ніхто не забороняє Україні завдавати удару, наприклад, своєю зброєю, не західною. Власне, Україна і б’є по території росії, там відбуваються якісь незрозумілі речі, якісь дрони час від часу прилітають, роблять “бавовну”…

- Український Моссад... Ви собі це уявляєте в реаліях нашої держави? Як все це виглядало би?

- Це теж мають вирішувати самі українці. Не потрібно нічого копіювати в Ізраїлю, незважаючи на те, що у двох наших країн є багато схожого, як от численний і затятий ворог, щоденна необхідність захисту своєї території. Але при цьому є й багато відмінностей. А тому й практика має бути різною. Скажімо, ми добре знаємо, що ті, хто колаборувався з ворогом на окупованих територіях — “вибухають, ліквідуються”… Очевидно, що це робить українська контррозвідка, СБУ, і це має бути саме так.

Але це стосується не лише зрадників. Військові злочинці, у тому числі ті, які перебувають у росії, теж мають бути покарані. Ті, хто гнали в Україну ешелони із військовими, ті хто давали солдатам “квартуватися” у Бучі. Ті ракетники, які натискали кнопки, наносили координати, а ракети били по житлових будинках, по енергетичній інфраструктурі — все це злочини. Моя особиста думка, що всі такі люди мають бути покарані, аж до їхньої ліквідації. Україні треба розуміти одну чітку річ: ніхто не буде за неї впрягатися, в Україні мають бути свої національні інтереси, не дивлячись на те, що подумає цивілізований світ. Якщо Україна вважає, що є злочинці, які чинили звірства проти українського народу, але до них неможливо дотягнутися, щоб покарати за допомогою закону, то Україні їх треба покарати іншим способом. Це моя відповідь на запитання, чи потрібно Україні створювати щось на зразок ізраїльського Моссаду.

- Ваш прогноз на 2023 рік. Чи стане він переможним для України?

- Війна точно не закінчиться поки росія може її вести. Наскільки вона зможе затягувати війну — на півроку, рік, два, десять років? Відповідь на це питання залежить від дуже багатьох чинників. Наприклад, від стану російської економіки. Ми не можемо тут нічого сказати напевно, бо дані засекречені.

Відомо, що в Україні зараз економіка дотаційна, тобто фінанси, озброєння тощо оплачується Заходом. Поки є допомога Заходу — Україна може воювати. Тут все прозоро. Всі ці суми —  мільярди, які переводяться Україні, вони озвучуються. І ми розуміємо, приблизно, можливості України. А в росії ж ніхто нічого не озвучує — ні скільки грошей виділено на ремонт танків, на зарплати військовим і так далі.

Другий важливий момент — ми не знаємо, де їхня червона риска в плані людей, народу. Тобто, коли всі ці мобіки нарешті зрозуміють, що їх посилають на забій. Ми бачимо, що вони лише скиглять, мовляв, нас використовують як гарматне м'ясо, нам обіцяли, що в Україні ми будемо на третій лінії, а за фактом нас посилають вперед на міни. А де є та червона риска, коли вони піднімуть озброєний бунт, і стане зрозуміло, що проводити мобілізацію та посилати на забій людей росія вже не може? У мене немає відповіді. Тому прогнозувати не берусь. Правильно говорити, що війна буде довго – рівно стільки, скільки росія зможе воювати. Тож Україні потрібно робити все, щоб рф втратила можливість воювати далі. Треба бити по логістиці, по технічному забезпеченню ворога. Це те, що для росії ні Іран, ні Північна Корея не можуть забезпечити.

Поговорив Мирослав Ліскович. Київ

Перше фото: Дарія Давиденко