Вікторія Івлєва, російська журналістка та фотограф

Її фото та репортажі з гарячих точок публікували німецький Der Spiegel, французький  Le Figaro, британська The Guardian, американська The New York Times. А  її репортаж з Чорнобильської зони здобув нагороду конкурсу World Press Photo, одна з найбільш престижних світових премій для фотографів. Вікторія Івлєва єдина журналістка пострадянського простору, яка працювала в  Руанді під час геноциду, а, окрім цього, співпрацювала із гуманітарною місією в Судані та інших країнах Африки. Вона працювала на війнах в Нагорному Карабасі в кінці 80-х, Таджикістані, Придністров’ї.

Абсолютно недемонстративна і дуже чесна, вона з 2014 року знімає Україну та її боротьбу, волонтерить, займається евакуацією людей з гарячих точок, а з 6 березня 2022 року постійно живе в Україні.

“Україна ніжна та лагідна, але Росія тягне її до себе”, - сказала вона в якомусь своєму інтерв’ю...

- Коли ви подивилися на Україну нашими очима?

- Я дивлюся на Україну своїми очима. Просто мій погляд у чомусь збігається з вашим. Я не була на Майдані, але розуміла, що жоден Держдеп не здатен підняти на повстання сотні тисяч людей. В 2014-м я, напевно, була єдина російська журналістка, хто проїхав усю Україну зі Сходу на Захід. Почала подорож 28 березня, закінчила її в Коломиї 10 квітня. А 11 квітня вже була в Донецьку, коли захопили Обласну держадміністрацію. А наступного дня Гіркін зайшов у Слав’янськ і почалася гаряча фаза війни…

По враженням від цієї подорожі я написала книжку - “Мандрівка или Путешествие фейсбучного червя по Украине”. Вона вийшла і в Україні і в Росії. Правда в Росії мені довелося продавати її самій, тому що пропонувати їх в книгарні не мало сенсу — розуміла, що її там не візьмуть.

Потім із харківською організацією “Проліска” займалася евакуацією людей з Донецької та Луганської областей  на контрольовану територію.

Я могла їздити по неконтрольованій території вільно, бо у мене російський паспорт. Потім мене взяли у полон, він тривав лише кілька годин, думаю, що їхні «органи» мали вказівку дати мені зрозуміти, щоб я більше туди не їздила.

- А як визріло рішення переїхати в Україну?

-  24 лютого 2022 року, це було рішенням не переїхати в Україну, а бути з Україною в її стражданнях і якось допомагати. І 6 березня ми з молодшим сином і двома рюкзачками за спинами перетнули кордон України в Чопі.

А що можна було зробити в цій ситуації, коли твоя країна абсолютна не права, спричиняє страждання, пускає кров сусідній країні. Що слід робити? Їхати та допомагати Україні.

Мене запитували, чому ти обрала саме Україну, а не якесь спокійне місце? А я не хотіла їхати до спокійного місця, у мене є спокійне місце. Це Російська Федерація — на її території війни нема.

Зараз обидва моїх сини (а старший живе в Україні вже чотири роки)  займаються евакуацією людей із зони бойових дій. До речі, вони англомовні, могли б заробляти фіксерами (людьми, які допомагають іноземним журналістам) непогані гроші. Але вирішили, що займатися евакуацією більш правильне рішення.

- Батьки і діти деколи йдуть різними шляхами. Як вийшло, що ваші сини  йшли вашим шляхом?

-  Я думаю, що вони вчилися у добрій школі, читали правильні книжки і бачили, що відбувається навколо. Справа не в моєму авторитеті. Людину виховує інше. Наприклад, ти бачиш, що твою маму (мене в даному випадку) заарештовують та відправляють у кутузку, а вона всього-навсього вийшла на захист «Меморіалу». Таке, звісно, діє. Діти розуміли, що це наступ на свободу. Вони бачили, що я ходжу на пікети та мітинги, вони знали моїх друзів — політв’язнів. Як вони могли стати іншими?

- В яких акціях та пікетах ви брали участь?

- Простіше перелічити, в яких я не була. Я була біля Білого дому в Москві під час путчу у серпні 1991 року. Була на площі Дзержинського, коли демонтували його пам’ятник і нам наївним людям здавалося тоді, що як тільки бронзового монстра не стане, то прийде свобода. Тепер ми бачимо, що свобода здобувається дуже важко. Україна показує це всьому світу. Я брала участь у величезній ході проти закону Діми Яковлєва (закон, який забороняв американцям всиновлювати російських сиріт — ред.). Світ тоді не звернув на це увагу, вважаючи, що це, мовляв, щось між Росією та Америкою. А для Росії це був сигнал, що все можна. А до того був сигнал, коли світ практично не зреагував на війну з Грузією. А звідси стала можливою і анексія Криму. Починаючи з 2014-го року я брала участь практично у всіх мітингах та пікетах на підтримку України та її політв’язнів. А з листопада 2019-го по вересень 2020-го ми з друзями носили передачі в слідчий ізолятор Лефортово двадцяти чотирьом українським морякам (затримані під час піратського нападу Росії на українські судна у Керченській протоці. Ред.),  спаковуючи на моїй кухні під триста кілограм продуктів двічі на місяць. 

- Давайте повернемося в сьогоднішній день до ваших дітей. Як зараз проходить евакуація технічно?

- Мій старший син був у Сєвєродонецьку і прийшов там до гуманітарного штабу, спитав, чи може він чимось допомогти. З цього все і почалося. Потім до нього приєднався молодший. Спочатку друкували листівки зі своїми контактами, під’їжджали машинами до будинків, пропонували виїзд, умовляли, переконували. Часто допомагали із розселенням, контактуючи із обласними адміністраціями та волонтерами.

Ще допомагали із виїздом за кордон, розуміючи, що місяцями жити в спортзалі з дітьми, коли ви ніколи не буваєте самоті – це ненормально. Хочу додати, що цим займаються не лише мої діти, а й величезна армія волонтерів і державні структури.

- Де вони беруть на це гроші?

- Донати. Не знаю, скільки зараз це коштує, але машини там «летять»... По нинішнім дорогам деколи слід гнати зі страшною швидкістю, бо під обстрілом, і тут про машину не думаєш. Вони весь час щось або ремонтують, або нову купують. 

- Евакуація - непроста штука... Держава всіх просила виїхати...

- А вони кажуть: а я не хочу. І що з ними зробиш? Не за волосся ж тягнути…

- Але, коли я побачила на вулиці у вщент зруйнованому Куп’яську тата з дворічною дитиною, мені стало не по собі...

- Діти — інша історія.  Днями, нарешті, Міністерство реінтеграції заявило про підготовку постанови щодо примусового виселення дітей з територій бойових дій разом з батьками та опікунами. Сподіваюся, що її приймуть. І головне: вона працюватиме!

- Скажіть, от ви  правильно все розумієте. Але ж чомусь не розуміють інші російські ліберали...

- Тому, що вони не тут. Треба бути тут, щоб відчувати країну, під цим воєнним небом. Дивіться, у вас дуже часто відбувається аналогічне. При всій повазі, то тут, то там читаєш нісенітниці про Росію. Наприклад, що Росія - це бідна відстала країна, в якій всі крадуть унітази. Якби це було так, то не було б такої кривавої війни. Недооцінювати ворога, тим більше такого небезпечного, не можна. 

- Моя колега працює на матеріалах телефонних перехоплень російських військових. Лише одна з п’ятнадцяти мам сказала: син, не кради, це гріх.

- Тому що путінською владою вирощене покоління напівкриміналізованих людей, які абсолютно не цінують нормальні людські цінності. Я взагалі думаю, що головний злочин президента моєї країни — розтління громадян Росії. І якщо в мирному житті рівень моралі вкрай низький, то що говорити про війну.

Мародерство і ґвалт - супутники будь-якої війни. Інша справа, як це використовує пропаганда.

- Але у нас нема такої аномальної жорстокості по відношенню до росіян, або сепаратистів, які демонструють до українців “русские”.

- Не русские, а росіяни. Громадяни Росії. Дивіться, Україна розсталася зі Сталіним, нічого пов’язаного із ним жодна людина в Україні не оцінить зі знаком плюс.  А Росія зі Сталіним не розсталася. Діяння НКВС до кінця ніколи не були засуджені. Так все і іде. Тільки НКВС зараз по-іншому називається. А методи всі ті самі. Ці методи переймають і інші силовики, і військові, котрі почали бозна що робити ще в Чечні. І мало хто з них був за це покараний.  А Росія – так – жорстка країна. Велика культура – це дуже тонкий шар. Вони прекрасно без неї живуть.

- Чому в рф за десятиліття після 91-го року так і не визріла еліта, здатна до спротиву? Де поділися тисячі людей, які виходили на демонстрації в Москві в кінці 80-х, на початку 90-х?

- Тому що в Росії завжди була дуже сильна влада на відміну від України, де влада жила окремо, а громадяни окремо. Я говорю про Україну після 1991 року. Вам ніхто не заважав і ви самоорганізовувалися. А нас поступово заганяли назад у радянський “загон”. І почалося це в кінці першого року президентства Путіна — пам’ятаєте, він повернув радянський гімн, тільки поміняв слова. Мало хто звернув на це увагу.  А це ж було першим сигналом наступу держави на свободу. І ось так, крок за кроком, непомітно приймалися якійсь закони, обмежувалося самоврядування, потім війна в Чечні, потім з’явилися спеціальні форми реєстрації для виходу на мітинги та пікети, і далі... Я думаю, що люди просто втомилися і максимально закрилися від держави, розуміючи свою слабкість. Потім були нечесні вибори в 2012 році. І народ вийшов на площу і це було придушено досить жорстко. І кожного разу за будь-яких виступах проти дій влади, влада робила один-єдиний висновок: не дослухатися до думки народу, а тиснути. І чим далі, тим сильніше: силовикам піднімали зарплати, розширювали їхні права, закуповували для них у всьому світі  всі ці неймовірні скафандри, шлеми, які робили їх подібними на інопланетян, палиці, кийки — на них же навіть дивитися було страшно...Це все дуже діяло на людей.  Наша з вами історія пішла зовсім по-різному з початку 90-х років. Вас ніколи не били так, як били там. У вас не було громадянської війни в Чечні. А у нас було їх цілих дві. І дуже жорстоких. Ви пам’ятаєте? У вас було п’ять різних президентів, і жоден з них ніколи до грудня 2013 року не розганяв народ. А у нас один і той же сидить майже чверть століття і мало не кожного дня саджає людей у одній країні та вбиває в сусідній. Чому Путін став вибудовувати вертикаль? Щоб послабити горизонталь. А в Україні (оскільки влада не заважала) сформувалося суспільство з неймовірними горизонтальними зв’язками.

- Я намагаюся зрозуміти, чому ваша література ніяк не вплинула на цей народ...

- Бо література це одне, а життя зовсім інше.

- Тобто вони у вас не перетинаються?

- Деколи перетинаються. Чому у Херсоні люди не чинили явного спротиву довго?  Або чому люди припинили протестувати у Мелітополі?  Тому що стало страшно. І це зрозуміло. А після страху прийшло усвідомлення, що спротив не має сенсу. Принаймні, такий ось масовий спротив. Залишаються лише партизани. Ось і у нас ті, хто зараз виходить, це наче як партизани. Тільки у них немає зброї.

- Чи здатна буде Росія до покаяння? Віднайти нову ідентичність?

- З цим важко. Бо росіяни - імперська нація. З іншого боку, німці ж покаялися. Значить, можливо. Але коли це буде... В тому стані, в якому Росія зараз, вона не збирається цього робити.

- То чи можлива демократія в Росії?

- А нагадайте мені, будь ласка, з чого почався розпад Радянського Союзу?

- Перебудова, серпневий путч...

- То це Россія почала чи Україна?

- Росія.

- Керівництво України тоді не підтримало Горбачова. Це говорить про те, яким було керівництво, наскільки воно було радянським.

- Ну я не мала ілюзій з приводу нашого керівництва…

- Я просто нагадую, з чого почалося. Ми могли досі сидіти у Радянському Союзі.

- Не могли. У нас останню упівську криївку «органи» накрили аж в 1970-му році.

- В середині 60-х.

- Перевірю... Насправді, в 1967 році. Через 22 (!) роки після закінчення Другої світової війни.

- І що далі? Ну, була остання криївка. Були дисиденти, як у всьому Радянському союзі. Але якби не було перебудови, то не факт, що ви б отримали суверенітет.

- Ок, нехай його дав, Царство Небесне Горбачов. Але якби не він, то було би щось інше.

- У історії не має умовного способу, оцього якби... Вийшло так, значить по-іншому не вийшло. Ми обговорюємо те, що відбулося, а не те, що могло відбутися по-іншому.

- Я приймаю це як ваш аргумент, що демократія в Росії можлива.

- Так само, як у будь-якій іншій країні. У кожного свій шлях, у метрополії шлях довший. Росія має боротися сама із собою, а це дуже складно.

- Україна проводить соціологічні дослідження на території росії. Там проглядається певна надія. Наприклад, з 48 до 12 процентів зменшилася кількість прихильників “безстрокової війни”, 69% хотіли б її завершення вже завтра... 

- Оці 69% як вони хочуть «завершити» війну? Перемогти? Знищити Україну? Чи вам сподобається таке? Найважливіше, як саме вони хочуть з війни вийти. Забравши Крим? Донбас? Чи віддавши все, ставши на коліна, вибачившись? Такі ж питання соціологи не ставили. Так, росіяни хочуть, щоб їх дітей не вбивали. Але при цьому - “хохли уроди”, “Владимир Владимирович, спасите наших мужей, детей, сыновей, они борются с фашистами на Украине, только им нечего есть, пить, и их убивают».

Поїхали з України труни, то вони почали хотіти, аби це закінчилося. Але більшість вважає, що рф абсолютно права. Вони переконані, що це “Америка воює”, чи Україна напала б. Зомбований народ. Я змін не бачу.

- Але ж сказано: якщо війна не закінчуватиметься тривалий час, то народ захоче вийти з неї, бо не бачитиме сенсу.

- Ну, то влада щось нове вигадає. Бо одна брехня породжує іншу брехню і ти вже не можеш повернутися до правди. Адже виходить, що все тобою сказане до цього було брехнею. І ти маєш у цьому зізнатися? Тож спочатку ми боролися з «фашистами», потім із «сатаністами»... Зараз уже не говорять про «фашистський режим». Просто кажуть: цілі СВО будуть досягнуті. Які цілі? Вони знищують країну. Розуміють, що їм ніде подітися.

- У чому джерела колективного садизму росіян... Ця менталітет, чи це радянське виховання?

- Колективного садизму росіян? У нас з вами різні росіяни. Давайте я вам розкажу про тих, хто у сьогоднішній Росії допомагають українцям, які опинилися на території Російської Федерації. Лікують їх. Допомагають виїхати. Збирають їм гроші. Ви про них, начебто, нічого не знаєте? Тому що про них не говорять. І слава Богу. Але вони є, і їх дуже багато. Ми знаємо, що і в Німеччині були різні люди. Ми судимо Німеччину того часу по діяльності гестапо. Але ми ставимо пам’ятники і знімаємо фільми про тих, хто рятував єврейських дітей.

Російських садистів багато у чому виростила війна у Чечні. В Україні йде її повторення. Тільки розмах інший. Вселенський.

- Хочу ще запитати про таке. В Україні ніяк не змовкне дискусія про  «хороших русских»?  Це хто? До кого Ви відносите себе?

- Я не знаю, хто такі “хорошие русские». Я - «плохая русская”.

- Чому?

- Бо моя країна почала війну з Україною. Я свою країну втримати не змогла. Це для мене настільки ясно, що я над цією темою навіть ніколи не задумувалася.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Руслан Канюка