Ростислав Низицький, «Поляк», боєць «Азова»

Ростислав Низицький, позивний «Поляк». Він з «Азова», на війні від самого початку. Брав участь у операціях в Іловайську, Мар’їнці. З 2015 року під час Широкинської операції був командиром відділення 1-го батальйону першої роти 2-го взводу. Брав участь в обороні Маріуполя, потрапив у полон. Після цього повернувся на посаду начальника штабу. Допоміг відновити підрозділ і перейшов на посаду командира батальйону вишколу 12-ї бригади «Азов». Він вчить новобранців, зокрема сержантів.

Саме інтерв’ю з «Поляком» стало стартовим для нового відеопроєкту «Станція Краматорськ», що його започаткував Укрінформ у співпраці з Центром протидії дезінформації. Ведучі програми – Костянтин та Влада Ліберови – документальні фотографи, відомі як Libkos. Вони фіксують події в Україні з перших днів повномасштабного вторгнення. Ведучі регулярно бувають на фронті та передають правду про війну через фотографії.

- Вітаємо, мене звати Костя Ліберов.

- Я Влада Ліберова, і це проєкт «Станція Краматорськ». Краматорськ – це станція між війною і мирним життям. Відправна точка між світами.

К.Л.: - Ми регулярно буваємо на фронті і передаємо правду про війну через фотографії. Але війна – це ще люди та їхні історії.

В.Л.: - Ми хочемо, щоб цей проєкт став місцем, де пануватиме правда від наших військових. Правда різна: радісна, складна, емоційна. Дуже важливо демонструвати реальність через діалог, побудований на довірі. Бо тільки правда формує цю реальність, тільки так можна зберегти здоровий глузд у вирі фейків про сучасну війну.

К.Л.: - Наш сьогоднішній гість має позивний «Поляк», він з «Азова». На війні з самого початку. Брав участь у таких операціях, як Іловайськ, Мар’їнка. З 2015-го року під час Широкинської операції вже був командиром відділення.

В.Л.: - Брав участь в обороні Маріуполя, потрапив у полон. Після цього повернувся на посаду начальника штабу. Допоміг відновити підрозділ і перейшов на посаду командира батальйону вишколу 12-ї бригади «Азов». Тепер він вчить новобранців, зокрема сержантів. Привіт.

П.: - Привіт.

К.Л.: - Вітаю. Почнемо, мабуть, з найбанальнішого, найбільш цікавого питання: чому Поляк?

П.: - Немає ніякої такої прямо історії. Прийшов в 14-му році на Козацький, готель «Козацький», формували, потрібно було обрати позивний. Скажемо так, креативності я якоїсь не придумав, взяв від прізвища Низицький, мені просто дід та бабуся розповідали історію, звідки походить це прізвище. Насправді все максимально банально. Історія була така, що під час Другої світової війни у Вінниці з польським прізвищем було жити легше, прізвище купив мій прадід, і від цього просто сказав польське прізвище. Я взяв прізвище Поляк. Взагалі моє прізвище, скажемо так, має бути Коваль.

К.Л.: - 24 лютого 2022-го року, яке воно було для тебе?

П.: - В 5-й ранку я йду, жовте світло, це проспект Перемоги, він досить-таки широкий, по Маріуполю. Я йду до нашої бази, трохи така мрячка, дощ трохи падає, таке жовте світло падає і абсолютно глобальна тиша. От просто взагалі нічого не відбувається, немає жодних ні людей, ні автомобілів, нічого ще не рухається, я просто йду до бази і розумію, що зараз щось почалося. Я ще не доходжу до бази – і вже там якісь лунають прильоти або вибухи. Я просто розумію, що все, почалось. І моя перша думка: о, зараз ми русні напихаємо. Ну, в цілому, ми так і думали, що русня пригне, і ми тупо їм зараз напихаємо.

В.Л.: - Ти вже 23-го відчував, що щось буде, чи знав, що щось буде?

П.: - Ні, ну ми, на жаль, відчували вже за тиждень, скажемо так, вже почали якусь підготовку здійснювати. На жаль, тому що, в принципі, якщо б ми підійшли більш (не ми навіть, а в цілому країна, ми як країна) вагомо до цього питання, ну, можна було б розіграти все по-іншому, абсолютно. Бо часу на підготовку, його взагалі не було, я сказав би так.

К.Л.: - У вас в батальйоні були чіткі інструкції, що робити, якщо почнеться?

П.: - Так. Ми відпрацювали за тиждень, ми розуміли, що, куди, хто як висувається. Чомусь я був впевнений, що по нас прилетять ракети, от я чомусь був впевнений, що буде приліт ракет, а їх не було. Але насправді це б просто здешевило російське вторгнення в мільярди, стовідсотково. Якби вони витратили, умовно кажучи, шість додаткових ракет крилатих і вдарили по «Азову», це стовідсотково змінило б, абсолютно, хід, розвиток подій був би зовсім інший. Я в цьому впевнений. Тут питання в тому, що нам повезло, що їхня некомпетентність більша, ніж наша. Вже потім, коли будуть питання в майбутньому, коли був в полоні, зрозумів взагалі їхню максимальну некомпетентність. Тут просто я для себе зрозумів, що, в принципі, не існує такої якоїсь могутньої держави, яка впливає на світ, як Росія. Абсолютно вона не впливає, діє максимально ситуативно, необізнано. Це не те, що я там принижую ворога, там – чмоні, ні, абсолютно. Просто вони виключно створюють хаос і в хаосі намагаються виграти якісь там локальні позиції свої. Але, в принципі, щоб вони щось там могли продумати наперед, на двадцять ходів або хоча б на три кроки вперед, я впевнений, що такого не відбувається.

В.Л.: - Чому саме «Азов»?

П.: - 10 років вторгнення, ну, Майдан, зрозуміло, вторгнення, в Київ ми вирішили своїм таким невеличким колективом, у нас там приблизно 12 осіб було, не їхати. Я сам із Харківської області, із селища міського типу Солоницівка. У нас там був такий невеликий гурток патріотів. Скажемо так, 12 людей, з якими ми там спілкувалися завжди. І почалися події, потрібно було вирішувати, куди нам йти. І нам запропонували через знайомих, що є от така організація «Патріот України», в принципі, там не оформлюють, просто дають зброю – і ти можеш неоформленим діяти. Ну, круто, нащо мені оформлюватися? У мене в голові інше було уявлення, зараз підемо заберемо зброю, будемо там якось допомагати бойові дії вести.

В.Л.: - Подвіжуємо...

П.: - Так, подвіжуємо, я собі уявляв, що, в принципі, всіх вб’ють, я залишусь, наберу купу зброї і підемо назад до себе, в Харківську область. Будемо формувати, умовно кажучи, ТрО таке місцеве.

В.Л.: - Ну, план класний.

П.: - Місцевість ми знали добре, і от я собі так якось уявляв, що я собі зараз піду, ми з хлопцями подвіжуємо, стовідсотково отримаємо по шиї, скажемо так, я і мої хлопці, наш колектив виживе. Пішки прийдемо, там Харківська область, з будь-якої точки йти, і там уже будемо партизанити. Я собі якось так Холодний Яр уявляв у своїй такій юності. А потім це просто з «Патріотів України» вже склалися «Азов», оформлення і все вже пішло не за планом.

К.Л.: - Тобто ми можемо сказати, що ти прямо основа основ «Азова»?

П.: - Ну так, я на Козацький прийшов 31 березня, а офіційна дата створення батальйону «Азов» – 5 травня.

К.Л.: - В чому тепер взагалі сила шеврона «Азов»?

П.: - Це єдність. Я б сказав, що це просто єдність. Люди згуртовані ідеєю, які розуміють принцип загальний вище від власного, і оце символ загального для мене конкретно. Це люди з високими моральними цінностями, які можуть її, от у нас якось склалось так, не так склалось, скажемо, Російська Федерація зробила все, щоб ми були максимально такі агресивні, ненормальні. І це працювало в певній популярності його і в певному ставленні до нас. Люди, коли нас бачили, самі наші військові, вони, та хай буде, побоювалися. Страх, напевно, поваги, в принципі, і на фронті зарекомендовували завжди добре. Навіть коли там не були на фронті, а були там локальні групи, то ми себе рекомендували завжди з гарного боку. І, в принципі, у людей було ставлення до нас досить добре, у військових, я маю на увазі. Заслужити його досить складно, він вартує просто крові або поту досить великого.

В.Л.: - Які в тебе зараз асоціації з Редісом?

П.: - Еталон. Він така людина, що коли щось говорить, з ним важко сперечатися. Я бачив мало людей, які можуть в такому інтенсивні працювати, але він працює у великій інтенсивності, просто в нереальній інтенсивності. І всі, хто з ним поруч, не витягують цю інтенсивність, ніхто не може з ним в цьому посперечатися. Завжди був зразок, зразок у всьому: в манері поведінки, у військовій думці, у зовнішньому вигляді, він просто от зразок, на який ти орієнтувався. Для мене, в принципі, для всіх, завжди було так.

В.Л.: - Куди тебе… Герої в цій війні зараз?

П.: - Безліч людей: К2, Редіс, Андрій Білецький, Роло, Сліп, Біленко, Тавр, вони будуть людьми, які пишуть історію. Вони пишуть історію. Мені дуже імпонує вчинок Зеленського, що він не прогнув, скажемо так, дуже імпонує. Я подивився по-іншому. Я впевнений, що він сам на себе подивився по-іншому, це стовідсотково. Якщо ми там подивимося, для мене це герой сучасності. Він зробив, вписав себе і в світову історію набагато більше, ніж якісь інші світові лідери, в принципі, він змінив хід. Якщо ми до цього завжди були об’єктом геополітики, то, скажемо, після 24-го ми стали явно суб’єктами. Ми міняємо хід історії стовідсотково, ми міняємо безпосередньо, всі ці люди.

Я пам’ятаю, наприкінці 21-го, коли він, скоріше за все, вже розумів, що буде вторгнення, коли там почали Медведчука присилати, закривати канали, то я просто пам’ятаю, як ми спілкувалися з другом моїм. Він каже: якщо Зеленський продовжить в такому дусі, то вже за нього й можна буде голосувати, типу, в такому форматі. І я просто розумію, добре, що добре так склалися карти, що Порошенко себе максимально дискредитував, що просто Зеленський зміг перемогти. Тому що я впевнений в цьому, що сталевості характеру цієї людини абсолютно немає, і ми просто програли б війну на початках, він був вже десь у Львові або ще щось, і це була б проблема. Те, що Зеленський зміг залишитися, скажемо так, сталевість свою в певному чині продемонструвати, це було найголовніше.

Я просто пам’ятаю перші дні війни, я і, в принципі, більшість офіцерів, з якими я спілкувався, нашими, то ми не думали, як там буде з нами, ми думали: головне, щоб просто витримав все Київ, все, – ото основна думка. Без різниці, що буде тут, як буде складатися хід війни в інших регіонах, має значення, щоб Київ залишився Києвом.

К.Л.: - Це столиця.

П.: - Так, ну, розумієте, розбити оцю думку, що «візьмемо Київ за три дні». От просто, чи за два дні, от просто розбити оцю думку – це було найголовніше, щоб отакого не склалося. І далі буде підйом стовідсотково, як він і був, такий морально-духовний, скажемо так. І там ми вже розуміли, що будемо дивитися, як буде розвиватися подія. І за це я йому дуже вдячний, він реально, умовно кажучи, довів: що я ж – не лох. Я просто розумію, що він це зробив.

В.Л.: - Ти був у полоні. Але про полон ми не можемо говорити тому, що ще багато хлопців залишилося там, правильно я кажу? Тема, такий крихкий лід, ми не хочемо щось запитати, щоб не нашкодити хлопцям, які тепер з того боку. І розуміємо, що кожне слово, сказане тут, може бути проблемою у них там.

П.: - Так, скажемо так, конкретно наш підрозділ, я був начальником штабу саме в Маріуполі, певний час начальником штабу батальйону вишколу, у нас просто була своя легенда, що ми там робили в Маріуполі. І всі люди, які були в моєму підпорядкуванні, вони транслювали цю легенду. Що ми там займалися сортуванням, забирали поранених, возили БК і їжу, типу, що ми там не воювали. Безпосередньо допити мої як відбувалися, там теж були цікаві історії.

Як грушники мене допитували стосовно того, от чому ви воюєте проти нас, ми ж там, типу, братські народи, в такому форматі, чому ви, воюєте? От ми зараз могли б поєднатися і піти на Польщу, от ми зараз були б наймогутніші. Була достатньо відверта розмова, достатньо відверта, вона теж була не напряжна, вони не кричали, не били. Була, так, от конкретна, я там годин п’ять з ними розмовляв, вони допитували. Вони теж вірили в те, що там на Азовсталі є якийсь генерал зі Штатів або із західної держави, який там керує цим процесом, вірили, що до нас приїжджали інструктори, які нас до цього готували.

Це просто некомпетентність, я розумію, що вони там не спромоглися якусь працівницю в їдальні підкупити, щоб вона розповіла про стан справ. Тому що вона більше знала, за моїм спілкуванням, вона більше знала, ніж вони. Тому що для них було дивно, що у нас там командир роти, ротою може керувати сержант, скажемо так. Для них це було, ви там ховаєте свого командира роти в такому форматі, це було смішно. І про запитання, вони там схиляли: а от що ти міг, типу, пішли до нас служити. Все буде добре. Я кажу: ну ви розумієте, що ваша держава, вона має великі фінансові можливості, а стан справ у вашій державі... Я кажу: я знаю, як у мене відбувається освіта, які в мене медичні заклади, як, в принципі, розвивається моє суспільство, і я знаю, що у вас воно набагато гірше. Ви несете ще більший, скажімо так, хаос, ніж є в моїй країні. Це при тому, що у вас ресурсу для чогось доброго є набагато більше, кажу. Чому ми всі воюємо? Тому що нас просто не цікавлять перспективи, які ви хочете дати, як мінімум, це. Ну і в отакому форматі.

В.Л.: - Мені інше цікаво: що він казав, що зараз об’єднаємося, підемо на Польщу. А знаєш, що багато людей кажуть, що якби не спротив України, то це була б перша точка, а далі... Не знаю, який був конкретний план, але щось більш глобальне, ніж війна в Україні, але от саме Україна не дала цьому статися.

П.: - Ми маємо тепер розуміти, що стовідсотково, якщо взяти так в порівнянні один на один, ми домінуюча держава в регіоні в цілому, в європейському, боєздатності нашої армії, стовідсотково. За час війни Європа продемонструвала. Я просто знаю, ми спілкуємося з закордонними інструкторами і ще щось, я знаю їхні проблеми, ми обмінюємося інформацією. Якби не було України, Росія б з легкістю завоювала просто от весь Європейський Союз.

К.Л.: - Закидала б м’ясом і все.

П.: - Абсолютно, вони б не те, що м’ясом. Є проблема в тому, що в них недостатня кількість зброї, ми це просто відчуваємо. Це не те, що вони нам не дають зброю, вона у них там просто десь лежить, ні. Вони просто в певний момент, скажемо, оці ліберальні цінності, вони спровокували на те, що почали роззброюватися-роззброюватися і просто закривати свої заводи так само, як у нас. Вони прийшли до того, що не можуть те виготовляти, те виготовляти, те виготовляти, тобто вони задовольнялися якимось там маленьким-маленьким ресурсом, впевнені в тому, що нічого не буде.

В.Л.: - Є така думка, що Україну підтримують, щоб ми могли вижити, але щоб ми не могли перемогти.

П.: - Звісно. От я впевнений в цьому стовідсотково: ми принесемо в європейський світ новий порядок, от стовідсотково. Тут питання, чи виживемо ми, але в момент, коли ми виживемо, принесемо новий порядок. Ми будемо домінуючими, ми будемо мати попит на все. Там війна в майбутньому, вона просто вже буде на теренах африканських континентів або ще щось. Воно перейде туди, тому що тепер там домінують Росія і Китай, а для Європи і для Штатів це просто, ну, це не вигідно стовідсотково, це економіка, це престиж, треба домінувати в регіонах, як і в бразильських, так і в інших регіонах. Ми можемо тепер споглядати, як Японія взаємодіє з В’єтнамом або як вони намагаються... Ну, тобто локалізувати розвиток цього от китайсько-російського впливу на світ. І Україна буде тим, хто у них буде, скажемо так, і моральна сторона – воювати в Африці, тому що русаки, – це буде така кривава помста насамперед. По-друге, це престиж, і ми просто будемо, ну, ми в топі, ми в топі у військовій справі, – це стовідсотково.

В.Л.: - Є за що нам поважати ворога? В чому сила російської армії сьогодні?

П.: - Росія розвивала завжди оці трансляції мислення, що ми один народ братський, все таке. У нас є проблема в тому, що вони нас вважають своїми братами, умовно кажучи, от у себе в суспільстві, а ми їх такими взагалі не вважаємо. Ми просто хочемо: зупиніться, йдіть там собі, дивіться в інший бік. Це наша така думка. І вони хочуть дуже сильно покарати, і сила їхня в тому, що вони нас хочуть вбити більше, ніж ми їх. Це основна наша взагалі проблема. Ми не розуміємо, що боремося безпосередньо за виживання. І велика проблема нашої армії, що вона готова не стріляти у ворога. Оце є велика наша проблема. Слово «денацифікація», умовно кажучи. Це для них сприймається, типу, зараз ідемо і вправимо в голову брату думки, так, все. А треба конкретно, військовий, який там пручається, умовно кажучи, от його якраз і треба вирізати. Зараз оцю язву виріжемо – і наш брат буде, все нормально. І от тому вони це роблять набагато-набагато...

А для нас, на жаль, що присутні, воно так відбувається, що думаємо, що нам до Росії ближче, ніж там до поляків. І у нас таке сприйняття, може, ми вже не можемо називатися братами, але якийсь там, умовно кажучи, троюрідний брат.

В.Л.: - Ні, ну дивись, чому таке сприйняття, ми можемо зрозуміти. Тому що всі ці роки у нас були спільна культура, вона у нас не була, вона була нам нав’язана. Так чи інакше, ти вмикав телебачення, ти бачив ці обличчя, ти слухав російську мову...

К.Л.: - Одні традиції, одні свята.

В.Л.: - Одні традиції, один Новий рік і т. ін., і т. д. Тому це зрозуміти можна.

Але що мені максимально дивно від тебе почути (я розумію, що, мабуть, в цьому і є головна проблема), що вони вмотивовані нас вбивати, і в них – мотивація, і вбивати вони будуть до останнього українця. А ми вмотивовані захищатися і захищатися будемо, поки вони стріляють, перестають стріляти – далі нам вже не цікаво. І це реально проблема.

П.: - Ну, так. Наше суспільство хоче перейти в Ростов? Ні. Є така думка, нехай отам дике поле залишається диким полем. Тепер побудуємо там стіну якусь і просто будемо жити собі. Це є наша ключова проблема. Ми не готові вбивати, – це велика проблема, а вони готові. Можна подивитися будь-які відео наших, порівняти інтерв’ю одного нашого військового і іншого або суспільства, – там максимальна така ненависть, така агресія, вона просто, ну, сприйняття у них таке. Весь антураж в цій країні, він створений саме так. Мало того, вони як, типу: «хохол, сейчас надо пойти наказать хохла, там, типа, младший брат офигел». І в цьому є проблема. Ми себе не сприймаємо хохлами, але й не сприймаємо кацапів як людей, з якими потрібно.., яких потрібно знищити, на жаль.

В.Л.: - Хіба в цьому глобальному сенсі не є наша сила, що ми більш людяні, що ми не такі агресивні, що ми, в принципі, хочемо будувати нормальне суспільство? І наш головний запит: дайте нам просто жити, відчепіться від нас, ми будемо собі щось там будувати.

П.: - Так, це європейська думка і європейські цінності останнього століття, на жаль. Але вона просто призводить до того, що ми вимираємо, ви розумієте. Там 40 років тому, умовно кажучи, нас десь 70 мільйонів. Пройшло з моменту незалежності – нам цифру озвучили 54, а тепер нас, в кращому випадку, залишилося ну 30 мільйонів, може, навіть менший цей показник. Нас знищують, нас знищують – оце ось політика цієї оборони. Ми не репродуктивні, ми не народжуємо дітей, ті, що є, вони тепер просто гинуть у великій кількості. От тепер, в прямому сенсі слова, зливається, в непоганому контексті, зливають армію, кажуть, а в тому плані, що вони гинуть в такій кількості, що саме молоді, а це просто золоті люди. Так, вони, в будь-якому випадку, моя така думка, що тепер мають воювати 18-річні, 20-річні, я сам приходив такий, вони більш амбіційні, вони більш адаптивні, це буде наше майбутнє. Так, це просто наше майбутнє, воно має формуватися в складних умовах, складні умови дадуть нам результат в будь-якому разі. Але просто нас вже не залишилось, це за фактом, це наша остання битва вирішальна. І ми маємо їх вирізати, в повному сенсі, і маємо їх вирізати завжди. Тому що ця країна так сформована, що вона не залишить нас в спокої ніколи.

От який би ми там договір не уклали, які б вони репарації не виплатили або ще щось, вони завжди будуть вкладати великі кошти в те, щоб наша держава як самостійний організм була знищена.

К.Л.: - Яка національна думка, яка національна ідея може допомогти нам йти вперед, бити?

П.: - Нам потрібно просто спрямовувати дії на те, щоб ми розвивали і транслювали думку, що якщо не будемо вбивати ми, то будуть вбивати нас. Отут просто питання в тому, хто перший встане і перший вб’є, все. От ми тепер на такій стадії перебуваємо.

К.Л.: - А в чому взагалі головна сила української армії тепер, на твою думку?

П.: - У нас менше некомпетентних людей, ніж у них.

К.Л.: - І це все?

П.: - І це все, на жаль. Але так, щоб я сказав, що якась сила у нас визначальна... У нас великі проблеми, ми маємо це розуміти. Насамперед ми змушені, як мінімум, думати краще, ніж ворог. Але все одно ми думаємо дуже слабко, тому що ворог дуже великий. Він собі може дозволяти тупити. У нього є економічний ресурс, фізичний ресурс, такий як техніка і люди – сили і засоби. І він воює на нашій території. Їм легше вбити нас, по-друге – їм віддати життя набагато легше. Від цього і питання – про полонених чому вони не думають. Тому що вони знають, що їхні полонені дзвонять своїм рідним колись або можуть вільно писати листи. Вони знають, що вони себе достатньо добре почувають, не голодують. Рідня отримує гроші, й дружині в Росії, в принципі, ще й добре. Це ж не те, що там якесь ідеальне життя було, де вони не сварилися, були в достатку, все було добре, а тут його забрали і зараз він біднесенький у полоні. Ні, її життя поліпшилось, тому що він отримує більшу заробітну плату, будучи в полоні, ніж так. У неї там кредити, все. У них мотивація в принципі померти, ну а навіть теж… Виплати. Вони ж при спілкуванні, хто там знімає відоси спілкування з військовополоненими російськими, вони ж напряму так кажуть, або перехвати від ГУР, де були: “А, ну там воюй. Твой долг – воюй, у меня всьо нормально, деньги получаю”.

В.Л.: - Як ти, як твої побратими відрізняють правду від неправди в інформаційному просторі?

П.: - Мені достатньо, щоб зорієнтуватися в політичному просторі нашої країни, достатньо прочитати заголовки. Або й навіть у світовому просторі.

В.Л.: - Хто для тебе Арестович? От ми всі пам’ятаємо, що на початку війни всі слухали. Такий, типу: дякую, що ти існуєш. А потім ставлення змінилося. Яке конкретно твоє?

П.: - Він себе дискредитував у цілому. Як такий комічний тип «Люся», а він так виявлявся. Мені було смішно, як тільки він сказав про 33 бойові виходи. Я просто собі уявляв, чим він просто хвалиться, типу – от я виходив на взводний опорний пункт. Коли я був командиром взводу, по його трансляції думки, я 33 рази за день просто виходив на бойовий вихід. Просто перевіряв ходив позиції, з хлопцями спілкувався. І це просто могло бути 33 рази за один день. Це просто смішно було. На жаль, зараз він формує п’яту колону. Він транслює ІПсО-ві месенджери, на жаль.

К.Л.: - Причім, якось дуже швидко і дуже різко став це робити.

П.: - Він шукає свого споживача. І, я думаю, що є певні конкретні люди, які просто фінансують його і хочуть потім мати якісь політичні дивіденди. Зроблять із нього політичний проєкт на певній масі людей.

К.Л.: - Якщо ми кажемо про ІПсО, наприклад, росіяни постійно підігрівають у нас у суспільстві, на мою думку, типу – ти воював, він не воював. І це якось іде постійно розкол, той самий Арестович, який це допомагає робити.

В.Л.: - …розкол в суспільстві постійно у нас. Ми постійно як українці знаходимо тему сперечатися. От як ти думаєш, ми перемогли наступного дня, через якийсь час – чи буде у нас який розкол, чи ми зможемо це здолати?

П.: - Він звісно буде, тому що у нашому світі не існує справедливості. Цей факт треба прийняти. Але люди, які знаходяться безпосередньо на бойових позиціях, вони цю справедливість хочуть відчути, коли прийдуть. Але вони прийдуть і її не відчують, тому що держава не трансформується з вимогами, які вони собі малюють, на жаль. У нас просто стан справ у країні приведе до цього.

В.Л.: - Питання мови існує в армії? Ну, Росія використовує мову, як чергову тему для роз’єднання суспільства.

П.: - Вже 2 роки території знаходяться не під наших контролем, а значить транслюється не наша думка, скажемо так. Це є проблемою для нас. Кожен день для нас – це поразка.

К.Л.: - Це я пам’ятаю, як на початку повномасштабки почув таку фразу, що діти, які у 2014-му році народилися в Донецьку, вони пішли вже в школу і не знають української. Пам’ятаю, мене це так сильно здивувало.

П.: - Я думаю, що української не знають не тільки ті, які в 2014-му році. Я розумію, що в моєму регіоні була проблема з українською мовою. Якщо умовно кажучи, росіяни транслюють думку, що ми утискаємо російську мову, але навпаки – в усіх регіонах був утиск безпосередньо української мови. Я пам’ятаю своє дитинство, коли транслювалась думка, що соромно розмовляти українською мовою, це якась мова селюків або ще щось, і от так. А послухай, як там виглядаєш, коли спілкуєшся. Це є певні проблеми, і вони існують. У мене школа була повністю українськомовна, викладалися заняття, вчителі викладали українську мову, але тим не менш – вона не була трендом. Черговий скандал, який був із Фаріон, це ж людина, яка або занадто “турботупа”, яка не розуміє, що вона коїть, або не компетентна – це перше. Або вона працює просто в інтересах ворога. Як вона кинула цю людину з Криму, яку в підсумку заарештували, ну це ж повна глупість...

Моя думка: говорити про те, що ми маємо якось радикально нав’язувати українську мову, воно просто не спрацює. Це факт, я впевнений. Ми маємо зробити все, щоб ми розмовляли українською мовою.

В.Л.: - Зараз, якщо відкрити соцмережі, можна постійно побачити отакі ролики про те, що «м’ясні бригади», що українське командування кидає бійців бездумно, величезні втрати. Як, на твою думку, – це правда чи це російське ІПсО і треба до нього відноситися дуже обережно?

П.: - Та 50 на 50. Ми ж маємо розуміти: у нас немає прямо якихось там плюсів нашої армії в порівнянні з супротивником. У нас просто менше некомпетентних людей. Але вони присутні й вони на різних позиціях грають.

Це як некомпетентний командир відділення, так і некомпетентний командир батальйону, роти, взводу, бригади, напрямку якогось, яким керує. Некомпетентність – всюди, в штабах. І ці некомпетентні люди – велика взагалі проблема. Тому що вони своєю некомпетентністю... намагаються забити тих, які зараз більш компетентні або є перспектива компетентності. Тому що вони розуміють, що тоді їх посунуть. А зараз бути на цих місцях – досить солодко. Там доплати, більша зарплатня, а роботу ти виконуєш так, як і виконував до цього. І це є великою нашою проблемою. Плюси я можу назвати: в принципі ми, як військові, краще воюємо. От молоді – саме вони просто ловлять оцей стан війни, розуміють, як під нього підлаштовуватися. Ми більш креативні, це просто у нас у крові.

К.Л.: - Скажіть, будь ласка, втома війни існує чи це все ж таки якийсь наратив росіян?

П.: - Ні, вона 100-відсотково існує як у військових, так і у цивільних. У військових це просто вона існує в тому напрямку, що вони в цілому спеклись зі станом свого життя, і є проблема велика, що ми зараз втрачаємо дуже велику кількість. Вже втратили і далі втрачаємо людей, у яких 10 років досвіду. Вони далі перебувають на передовій і у них один друг загинув, другий, третій – і вони просто втратили колектив і втратили перспективу майбутнього, і у них є тільки жага помсти. Від цього ми втрачаємо цих людей. Втратимо зараз оцей прошарок людей – і просто не буде кому виховувати молодих. Вони просто втомилися, їх треба насильно звідти вивести і дати їм інший напрямок, тому що їх просто не лишилося. Нам бракує тих, хто буде передавати досвід, хто буде навчати.

К.Л.: - Теза, що будуть усі воювати, – вона правдива, на твою думку? І необхідно, щоб усі воювали, чи ні?

В.Л.: - Зараз багато військових це кажуть, що хочете чи ні – воювати будуть усі, готуйтеся вже зараз.

П.: - Тут же в якому контексті вони це говорять. Я ж не думаю, що вони мають на увазі, що кожен буде зі зброєю вбивати москаля. Так чи інакше кожен має бути дотичний. І так чи інакше ті, хто залишиться, якимось чином не викуплять собі перетин кордону в Польщі або ще кудись, їх 100-відсотково...

В.Л.: - А як взагалі ти відносишся до чоловіків, які поїхали?

П.: - Моя позиція, що ті, хто не дотичний до війни, не мають права вирішувати політичний хід нашої країни. У будь-якому випадку: викупили голоси за тисячу доларів, запропонувати тисячу доларів в обмін на можливість голосувати. Таким чином ми просто відсіємо людей, яким у принципі... яким байдуже на те, що відбувається в країні.

В.Л.: - По-різному. Є такі, хто за кордоном зараз активно підтримує, донатять великі суми. Звісно, є категорія людей, які просто поїхали і нічого не згадують. Але також є ті, хто, наприклад, тут не можуть працювати, не можуть бути ефективними, бо втратили бізнес чи…

К.Л.: - Айтішники. Просто знаю айтішника, який поїхав, але тепер на ті збори, які ми робимо, – постійно нам донатить, показує – дивіться, дивіться.

П.: - Я саме тому і сказав за дотичних людей. Моє ставлення – що зараз мають воювати в більшості люди, яким 40+. Чому? Тому, що це повна їх відповідальність – дії 2014-го року, стан нашої країни. Це їх відповідальність. Це от там, умовно кажучи, оце олігархічне коло, яке відсутнє, воно має віддати зараз усі кошти, тому що стан наш...

В.Л.: - Мені здається, наш період найбільшої толерантності до Росії, до її культури – це більше покоління наших батьків. Якось так склалося історично. Я не кажу, що вони винуваті, мені здається вони теж жертви, але...

П.: - Нам треба нести відповідальність. Тут просто питання – чому я маю нести відповідальність. Я розумію, чому маю вести. Тому, що я хочу змінити становище моєї країни. І, якщо я розумію, я воюю, значить я маю право. Ти прийняв вибір, що не хочеш цього робити або ти не розумієш. Значить тобі це право і не потрібно. Якщо, умовно кажу, отримай тисячу доларів, відмовляйся від права голосувати, – я буду вирішувати.

К.Л.: - Умовно робимо якийсь паспорт нерезидента України.

П.: - Умовно.

В.Л.: - Існує така думка, що після війни українське суспільство загалом буде суспільством з… І питання до тебе, як до людини яка воювала, пройшла полон, – взагалі, чи потребують українські військові реабілітації, якою вона має бути й чи вже вона існує?

П.: - До цього всі мають якесь негативне ставлення. Це ж просто насправді трансформація думки. Зараз велика кількість дітей буде (потребувати реабілітації, – ред.). Для мене це принциповість позиції, це нам потрібно. І зараз просто прийде покоління, яке максимально буде принциповим у всіх відношеннях.

В.Л.: - Питання до тебе, як до людини, яка навчає. Портрет новобранця «Азову» до повномасштабного вторгнення і зараз – сильно відрізняється чи нічого не змінилося?

П.: - Отак-от в мотиваційному стані я не побачив якихось змін. Я побачив виключно в фізичному стані. Рекрути приходять слабкіші, аніж приходили до цього. Це ще так може сприйматися від того, що зараз ми не маємо права відсіювати. Умовно кажучи, у нас була присутня селекція. Прийшла слабка людина – він відвалився в перші 3 дні й я його навіть не бачив. А зараз ми максимально намагаємося, скажемо так, доводити всіх до кінця, тому що не може тримати автомат, а буде тримати черпак – і все.

К.Л.: - А черпак треба тримати?

П.: - 100-відсотково. Комусь треба це виконувати, комусь треба носити. Умовно кажучи, є таке розуміння, називається «мули» – люди, які там щось носять. Ну от, вони просто 100-відсотково потрібні.

К.Л.: - На мою думку, зараз у забезпеченні – хто робить підвоз, у тих більше шансів загинути, аніж у людини, яка в окопі. Але це моя суб’єктивна думка.

П.: - Війна – це 70 відсотків забезпечення, а воюють там 30-40 відсотків. Узагалі в будь-якому підрозділі воюють тільки 30-40 відсотків. Усе.

В.Л.: - Що потребується надалі, як ти хотів би, щоб ставилися до військових потім, хотів щоб ставилися до цих військових зараз?

П.: - Треба скласти такі умови, щоб вони залишилися у війську. Їм буде складно все одно, от саме такому стану буде складно адаптуватися в цивільному житті так чи інакше, максимально складно. Моя думка: наш вихід – це ПВК (приватні військові компанії - ред.). Зробити ПВК і їхати в Африку, в Туреччину вирізати москалів. Я не думаю, що ми там будемо отримувати конкретний ресурс, це просто інструмент впливу.

В.Л.: - Це ж у будь-якому разі – не для всіх, мені здається.

П.: - Особливо для більшості. Конкретно моє коло оточення, з яким я спілкуюся, думаю, на 70 відсотків залишиться у війську.

В.Л.: - Люди, коли повертаються з війни, відчувають якусь образу.

П.: - У нас немає військової еліти, немає виховання, і ми бовтаємося ситуативно. Якщо у когось є думка – як має виглядати військовослужбовець, манера його поведінки, ще щось, але це ж просто одиниці, які нівелюються до напрямку, що вони навіть відсутні. Це є проблемою. У більшості випадків, це люди з якихось обласних центрів мобілізовані, й вони, звісно, будуть ображені, тому що вони прийдуть, а проблеми в їхніх селищах залишилися, як і були, такі ж залишилися або навіть погіршилися. І це для них буде проблема. Так само і в містах, насправді, буде подібно, тому що вони не трансформуються. Ті, хто були до 2024-го типу еліта нашої країни, вони так і залишилися. Вони ж там не трансформувалися. Вони може розуміють, виділяють якісь кошти на якісь програми, але ці всі програми ми будемо розуміти, що це просто пиляння грошей. І це все просто… відчують.

К.Л.: - Ти кажеш, коли вони повернуться. У тебе є розуміння, коли може закінчитися війна?

П.: - Я сподіваюся, що хоча б вона протримається ще 2 роки. Нам вона необхідна просто. От, для нашого існування вона необхідна. Я зараз потрохи відчуваю, що на місцях приходять компетентні люди потроху. Стають там на якісь посади якісь більш компетентні люди. Але ми досить повільно рухаємося. І якщо зараз закінчиться війна – ми просто не трансформуємося абсолютно. Всі ці жертви були просто даремні. Щоб трансформуватися від того, як воно йде, нам потрібно 2 роки. От я думаю так. Щоб уже конкретно ми видавили тих, хто зайвий, і зайшла хоча б якась така маса, яка не просто інертна, яка там сидить, а яка дає якийсь результат.

В.Л.: - Тобто, загалом по всіх цих проблемах, які ти сьогодні озвучив, ти бачиш все ж таки позитивну динаміку в нашому суспільстві. Тобто, нам просто потрібно трохи більше часу і люди не готові до цієї трансформації.

П.: - Так. Чому я такий радикальний аспект говорю. Це просто контрдія тому аспекту, що завтра закінчиться війна. Не закінчиться. У нас є великі проблеми і розраховувати на таке – це просто смішно.

К.Л.: - То у нас є закінчення війни, а є зараз інше: постійно в суспільстві чогось кажуть про заморозку війни. Твоє ставлення до заморозки?

П.: - Це поразка. Хай буде така фаза, але, на мою думку, нам хоча б потрібно півтора-два роки.

К.Л.: - Яка найважливіша річ, одним словом, для українського суспільства зараз?

П.: - Перемога.

В.Л.: - Дякую тобі за розмову.

П.: - Це від нашого колективу для вашого музею подарунок. Це шеврон нашого підрозділу. Тут зображений Євген Коновалець з девізом «Не ридати, а здобувати».

В.Л.: - Для нас це велика честь, ми збираємо шеврони, колекціонуємо.

П.: - Ми даруємо шеврони тільки нашим друзям, тим, кому ми хочемо, щоб це був… оберіг. Використовуй його як оберіг. І дякую, що ти прийшов до нас.

Влада Ліберова, Костянтин Ліберов