Володимир Гаврилов, генерал

Понад тисячу днів триває Велика війна. І навіть за той короткий час після 1000 днів відбулися важливі події, які привертають до себе увагу. По-перше, триває формування нової адміністрації в Сполучених Штатах Америки. Цей процес так чи інакше впливатиме на хід війни, на підтримку, яку ми хотіли б і надалі отримувати від США. По-друге, Росія продовжує ескалацію і загострює ситуацію, застосувавши новий тип озброєння: балістичну ракету середньої дальності, яку диктатор назвав «Орєшнік». Президент України Зеленський підписав бюджет України на наступний рік, де зафіксовані витрати на оборону України.

Отже, саме час обговорити, чим воювати, на що Україна може розраховувати в наступному році, що нам треба для перемоги. Для розмови на цю тему ми запросили генерала Володимира Гаврилова, який працював заступником міністра оборони України та займався, зокрема, і міжнародною воєнною допомогою Україні.

- Пам'ятаючи ваш послужний список, пане генерале, хочу почати з прізвища Кіта Келлога, якого Трамп номінував на посаду уповноваженого з питань України і Росії. Вам, безумовно, знайоме це прізвище. Можливо, ви зустрічалися з ним?

- Так, я мав нагоду зустрічатися з генералом Келлогом. Це було тоді, коли я працював аташе з питань оборони у Вашингтоні за попередньої каденції Трампа, у 2016–2020 роки. Він тоді ще не брав участі в якихось політичних розкладах, займався суто консультативним бізнесом, ми зустрічалися, говорили, і в мене є своє враження про цю людину. Це такий класичний військовий, який пройшов дуже жорсткий шлях військового саме з точки зору не тільки кар'єри, а й участі у бойових діях. Тому Кіт Келлог чудово розуміє виклики будь-якої війни, – це по-перше. По друге, він, слава Богу, був у нас під час війни, бачив реальні наслідки руйнувань росіянами нашої інфраструктури, наших міст. Отже, не з газет і телебачення це знає. Я сподіваюся, що він зможе відіграти певну роль у пошуку відповіді на цей виклик не тільки для України, а й для всіх. Зрозуміло, що Кіт Келлог не буде сам ухвалювати рішення і відпрацьовувати певні конструкції. Тобто він буде постійно в комунікації, насамперед із нами, з іншими, щоб передати найбільш об'єктивну і зрозумілу інформацію і пропозиції для ухвалення політичного рішення на рівні президента США.

Що би там не говорили, під час усіх призначень, які тепер відбуваються в команді Трампа, остаточне рішення буде за ним. І залежно від того, наскільки він буде глибоко заангажований, наскільки буде емоційно до цього прив'язаний, розвиватимуться далі події. Поки що він амбіційно проголосив, що цю війну треба припиняти, що в нього є певні ідеї, які конкретно – побачимо. Але генерал Келлог, я вважаю, у принципі, для нашої ситуації – непоганий варіант, щоби працювати над будь-якою конструкцією.

- Будемо сподіватися. Поки що в інформаційному просторі можна побачити, що Кіт Келлог повторив формулу, яку використовував обраний президент Дональд Трамп: мир через силу. Яке ваше бачення,  чи не стане ця формула черговою мантрою, як було досі та як тепер ще є з формулою «підтримувати стільки, скільки буде потрібно»?

- По-перше, підтримка України з боку Америки буде, що б там не говорили. За кожного президента, який там буде при владі. Це пов'язано із загальними настроями в громадянському суспільстві, серед населення Америки. І це пов'язано з двопартійною підтримкою в конгресі. Там є достататня критична маса людей, політиків і представників громадянського суспільства, які розуміють, наскільки важливо надавати підтримку Україні і цій війні. Тому що там для всіх зрозуміла несправедливість цієї війни. Для всіх зрозумілий кримінальний і терористичний характер дій Путіна.

І всі розуміють: якщо дати Путіну виграти в цій війні, це створить проблеми для всього світу. Це створить прецедент того, що така напівкримінальна і терористична організація, як путінський режим, спроможна досягнути своїх цілей, попри наявність таких індустріальних гігантів, як США та Європа, що не спромоглися надати мінімальний рівень допомоги Україні. Тому там це розуміння є. Усі зрозуміють також на всіх рівнях, що є певні виклики, пов'язані із загрозами ядерної ескалації. Але абсолютно точно Україну ніхто не кидатиме напризволяще у цій ситуації після 2,5 років війни. Обсяг допомоги залежатиме від багатьох чинників, і  на сьогодні справа не так у кількості того, що нам можуть передавати, як у технологічній якості, що й може дати нам перевагу у війні. І саме про це має йтися.

- Так, це базові речі, на які ми також спираємося в наших планах і розрахунках. І громадська думка в Україні не припускає можливості, що Сполучені Штати Америки припинять підтримувати Україну. Але водночас очевидно, що протягом 1000 днів Великої війни ми бачили різне, зокрема, вагання з наданням певних видів озброєнь, з наданням дозволів використовувати далекобійну зброю по цілях на території Російської Федерації. Лише днями такі дозволи були надані. Також бачимо, що навряд чи буде успішною спроба президента Байдена внести в конгрес пропозиції щодо додаткового фінансування України на суму понад 20 мільярдів доларів. Але шанси на це в американському політикумі оцінюють як невисокі доти, доки обраний президент не перейме посаду. Що ви про це думаєте?

- По-перше, дійсно, дуже багато залежить від того, наскільки швидко нова адміністрація, новий президент почнуть діяти саме за своїми напрацюваннями. Ясно, що це буде після інавгурації. Тепер тривають призначення на ключові посади. Ми ще побачимо багато змін навіть серед тих, що вже номіновані. Можливо, замість них будуть інші, можуть бути постійні кадрові переміщення навіть серед кандидатів. Але з 20 січня наступного року, на відміну від 20 січня 2017 року, коли Трамп прийшов до влади, не маючи плану дій взагалі, тому що не очікував, що стане президентом. І все формувалося у процесі роботи й зайняло дуже багато часу. На сьогодні бачимо іншу картину, на 20 січня гарантовано буде сформована команда, яка почне швидко діяти відповідно до тих ідей, що прозвучали під час передвиборчої кампанії Трампа.

Більшість цих ідей пов'язана з внутрішніми питаннями. Це еміграція, економіка, тарифи тощо. Ясно, що там буде найбільша динаміка. Але те, що вже тепер, до моменту інавгурації, йдеться про призначення спеціального посланника президента з питань врегулювання конфлікту, такого не було раніше. Це свідчить, що цей напрям вважається одним із найбільш стратегічно важливих для нової адміністрації. Як він буде сформований з точки зору підходів, методів, ми побачимо. Але все, що пов'язане з фінансуванням цих амбіцій, буде швидко вирішене в конгресі, оскільки і нижню палату, і сенат контролюють республіканці. І тому, якщо буде політичне рішення знайти й надати ресурси для допомоги Україні, усе робитиметься дуже швидко. Головне, щоб такі політичні рішення були ухвалені. А для цього треба, щоб ми мали нормальне, збалансоване розуміння у верхньому ешелоні нового президента США специфіки цього конфлікту, його природи, рушійних сил, щоб вони не були в полоні стереотипів, які їм закладали в голови ще з часів Холодної війни і під час російської інформаційно-пропагандистської кампанії.

- Отже, головне – це політичні рішення. Як буде оцінена стратегічна обстановка і які політичні рішення ухвалять президент Трамп і адміністрація? Трохи насторожує питання, чим буде керуватися обраний президент, адже відомі дослідження корпорації «Ренд» і не тільки, де інтереси Америки представлено з перспективи суперництва з Китаєм. Китай є загрозою чи небезпекою номер один для Сполучених Штатів Америки, і такі підходи рекомендують політикам для ухвалення рішень. У такій конфігурації, якщо брати глобальний баланс і глобальні інтереси, для нас, звісно, важливо, щоби російсько-українська війна була інтерпретована адекватно. А адекватність полягає в тому, що Росія сформувала вісь ядерних держав (КНДР, «порогова» країна Іран) за підтримки Китаю, і це спрямоване на порушення ядерного балансу у світі. Якщо таке бачення буде притаманне новій адміністрації, тоді є великі шанси швидко надавати нам допомогу і швидко ухвалювати рішення. Якщо ж буде домінувати точка зору, за якою головне – зупинити воєнні дії на території України, тоді можуть бути чергові спроби різних «мирних переговорів». Тобто головним питання залишається глобальна безпека, а також лідерство Сполучених Штатів Америки у світі. Чи буде світове лідерство настільки важливим для Трампа, щоб усвідомити необхідність перемоги України і поразки Росії?

- По-перше, основна концентрація енергії Трампа буде спрямована на те, щоб «зробити Америку великою знову». Передусім це означає зробити державу потужною економічно. Отже, він буде робити все, щоб поліпшити конкурентні позиції Америки на світовому рівні, зважаючи на китайський чинник та інші країни третього світу, які розвиваються. Але його команда також розуміє, що без стабільної безпекової компоненти цього дуже важко буде досягти. І ситуація нашого конфлікту переходить у спадщину від одної адміністрації до іншої, тому вони дивляться на неї з таким підходом, що це питання, яке треба вирішити, щоб воно не заважало вирішенню інших, значно глобальніших питань (конкуренція з Китаєм, глобальні кліматичні зміни тощо). Мені здається, що за нової адміністрації ми побачимо дещо іншу динаміку вирішення нашого питання, вони більш рішучі й менше оглядаються на наслідки, ніж адміністрація Байдена.

Адміністрація Байдена була дуже обережною в ухваленні рішень, що, як вони вважали, можуть призвести до ескалації. Це пов'язано і з передаванням певних спроможностей та їх застосуванням, червоними лініями тощо. Так було, тому що всередині цієї команди містилися два табори: один – не дай Боже, щоб була ескалація, і другий – треба підтримувати Україну, як тільки можна. Вони між собою не могли дійти згоди, і це до останнього стримувало багато речей. У Трампа – по-іншому, це ковбойська команда, вони можуть ухвалювати рішення, яких ніхто від них не очікував. Вони це продемонстрували під час першої каденції і готові до дій. Справа в тому, щоб оці рішення, які вони різко ухвалюють, були нам на користь.

- Отже, справа за рішеннями. Правда, ще треба вистояти до 20 січня. Тим часом ворог уперше застосував балістичну ракету нового типу по Дніпру, по території  Південмашу. Схоже, Путін посилав сигнал передусім саме Трампу, сигнал про те, що він не зупиняється перед тим, щоб не тільки вийти з договору про ракети середньої та малої дальності, але й нарощувати спроможності Росії в цьому напрямі. В Астані Путін на засіданні ОДКБ говорив уже про те, що ця ракета буде запущена в серійне виробництво. Чи правильно прочитають цей сигнал у Вашингтоні?

- Вашингтон не здивований такою риторикою Москви, – це по-перше. По-друге, я, наприклад, розглядаю це як акт відчаю з боку режиму в Москві, тому що вони просто не знають, що ще покласти на стіл, аби перелякати всіх і вся, крім ядерної зброї. Якщо на його риторику про ядерну зброю мало хто реагує, то знайшли оцей «Орєшнік», експериментальну ракету, яка потребує доробок, і йдеться не про серійне виробництво, а про завершення хоча б випробувань. Це такий жест відчаю, бо немає більше нічого іншого, щоб перелякати цей світ.  І коли Путін про це декілька разів публічно нагадує, це говорить про те, що більше нема чим лякати цей світ. Американці на це дивляться, я думаю, досить спокійно, по-філософськи. Вони знають реальний стан, в якому ця розробка є. А це публічні заяви, червоні лінії, які Путін нам малював ще з 2014 року. Нема там більше варіанту перелякати всіх у цьому світі.

- Наостанок коротко про «Рамштайн». Зокрема, 12 жовтня мала відбутися велика подія, передбачалося, що Джо Байден приїде в Європу, і на базі в Рамштайні відбудеться чергове засідання Контактної групи з оборони України на рівні президентів і під головуванням президента США. Тоді це не сталося через ураган у Флориді, потім були повідомлення, що «Рамштайн» відбудеться в листопаді онлайн. І далі тиша. Чого нам чекати? Буде засідання, чи вже ця функція переходить до НАТО?

- По-перше, функція поступово переходить до НАТО, вже ухвалені певні рішення. Центр у Вісбадені, який був створений під час війни, під нашу тему переформатується у більш розширений формат, з більшим контролем по лінії НАТО, і це правильно. Раніше це більше контролювала американська сторона, і це було нормально, оскільки потрібні були швидкі управлінські рішення, американці швидко налагодили процес для надання нам допомоги й ухвалення рішень. Система запрацювала. А далі, враховуючи ситуацію політичної непередбачуваності по лінії США, було нормальне рішення, щоб більшу роль вже відігравало НАТО.

З погляду проведення зустрічі «Рамштайн» як такої політичної платформи, куди приїжджають міністри оборони, великою мірою, вона має суто символічний публічний характер. Тому що основні рішення в певних номенклатурах ухвалюють без цих великих «хуралів». Їх ухвалюють у робочому порядку на підставі тих потреб, які постійно наші військові подають у цей формат. А потім йдуть внутрішні обговорення, і там у кожного рівня є свої повноваження щодо ухвалення рішень. Самі збори «Рамштайн», коли приїжджають міністри, проводять для того, щоб показати всьому світу, що цей процес дійсно командний, стратегічно важливий. Тому я не бачу тут великої проблеми з точки зору військових, але буде певне «просідання» з погляду публічності, поки нова американська адміністрація не визначиться, як вони в цьому питанні себе позиціонуватимуть.

-  Саме так, нам важливі не публічні сигнали, нам потрібна зброя, Збройним силам України потрібна зброя. У тій кількості, яка забезпечить стійкість, як це передбачено і багатосторонніми домовленостями, і укладеними з країнами-партнерами протягом цього року угодами про співробітництво у сфері безпеки.

Ігор Долгов
Фото: Олександр Клименко
Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform