Ілля Хржановський, художній керівник Меморіалу «Бабин Яр», режисер фільму «Дау»

Ім'я Іллі Хржановського, російського режисера, хоча сам він вважає себе космополітом, добре відоме в Україні. І як професіонала, і як одного з не такої вже й великої кількості представників російської інтелігенції, котра засудила агресію РФ в Україні.

Як режисер він відомий головне у зв'язку з масштабним проєктом «Дау», який знімався добрих півтора десятка років, переважно в Україні та за її участю, та викликав чимало жвавих дебатів і навіть скандалів. Оцінки критиків коливалися від «шедевра» до «провалу».

А наприкінці минулого року Хржановський став художнім керівником Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» у Києві.

Думками про те, що спільного між цими зовсім різними проєктами, як проходили зйомки фільмів у Харкові, як відомі політики стали героями фільму, що спільного у чекістів і кримінальних злочинців, яке майбутнє чекає Україну, і багатьма іншими – Ілля Хржановський поділився з кореспондентом Укрінформу на полях 70-го Берлінського міжнародного кінофестивалю.

ПРОЄКТ «БАБИН ЯР» – ІСТОРІЯ ЛЮДИНИ, БЕЗ УЗАГАЛЬНЕНЬ

- Ілля, «Дау» і Меморіал. Чи бачите ви щось спільне між цими проєктами?

- Це абсолютно різні проєкти. Поєднуються вони в тій частині, що обидва розповідають про людину в тоталітарному світі.

«Дау» – це проєкт, у якому ми відтворювали вигаданий світ. Це мистецький проєкт, експериментальний.

«Бабин Яр» – це проєкт, у якому треба знайти мову для того, щоб говорити про трагедію для майбутнього. До цього музею через 30 років приходитимуть люди, у яких невелике уявлення про те, що тоді відбувалося. Люди з іншою свідомістю, виховані в іншому світі. Знайти той спосіб, за допомогою якого людина, коли приходить в це місце, могла би щось відчувати про саму себе через світ, який був знищений у 1941 році, і через інші пертурбації, які відбувалися з цим місцем у радянському світі, – цю мову треба знайти.

Ми розуміємо, що це історія людини. Тут не може бути ніяких узагальнень. На цифри ж ніхто не реагує: ну, загинуло чи то 34, чи то 35 тисяч, чи від півтора до двох мільйонів...Це як Голодомор: скільки тоді загинуло? Там похибка в мільйони. Але ж насправді – це кількість людських доль: дітей, онуків і правнуків, які ніколи не народяться. Це матеріальний і духовний світ, це майбутнє, яке зникло у минулому.

Це абсолютно особливе завдання – передати величезну кількість особистих історій, витягнути їх і сформувати.

- А як так вийшло, що ви, російський режисер, займаєтеся цим проєктом?

- Я – російський режисер. Але я вважаю, що режисер, митець належить країні за культурою, за вихованням, за походженням. Як на мене, я намагаюся робити ті речі, які хвилюють людей у різних країнах, знаходити універсальну мову.

У проєкті «Дау» мене цікавила радянська травма. А Меморіал – це поєднання травми радянської, яка є у всіх радянських людей і які не знають, як з неї вийти, і нацистської.

Моя мама народилася у Вінниці у вересні 1940 року, а в останніх числах червня 1941-го мій дідусь заштовхнув її, її брата і мою бабусю в поїзд і відправив до Ташкента, а сам пішов в армію. Ми знаємо, що сталося з усіма євреями Вінниці, їх усіх знищили. А прабабусі і прадідусі провели час у Шаргородському гетто. Моя мама щоліта потім проводила у Шаргороді, але вони вже жили в Ташкенті, потім у Москві. Тому можна сказати, що я по маминій лінії – етнічний українець. На території України жили і поховані мої предки.

Тобто Голокост – це особиста історія всередині. Вона особиста для будь-якої людини з єврейським корінням.

Так само, як історія усього цього радянського життя. Воно для нас особисте, тому що ми його пам'ятаємо, ми в ньому жили.

- «Дау» – дуже навіть про радянські часи. Скільки тривала робота над проєктом? Десять років?

- П'ятнадцять: 5 років в Україні і 8 в Лондоні (постпродакшн – авт.). До цього – підготовка у різних країнах.

- Як вважаєте, чи є сенс у зйомках таких тривалих проєктів?

- Мені складно судити. Я вважаю, що я зробив його дуже швидко. Тому що проєкт складається з 15-16 повнометражних фільмів.

- Я чула про 13.

- Є деякі, які ще доробляються, в процесі. Є кілька серіалів з величезною цифровою платформою, є літературний проєкт.

- Ви ж відзняли величезну кількість матеріалу, 700 годин...

- 700 годин, пів мільйона фотографій, 4 тисячі годин транскрибованого звуку, які перетворюються на величезну енциклопедію.

Це унікальний проєкт, це певний світ. У ньому поєдналися різні люди, деякі з яких є видатними світовими особистостями у сфері культури і науки, інші – прості люди.

Наприклад, фільм «Наташа», який показують у конкурсній програмі Berlinale. Головна героїня – Наташа Бережна, харків'янка, чудова, абсолютно видатна людина, особистість та актриса (хоча вона і не актриса за професією).

- До речі, вас звинувачували у жорстокості по відношенню до акторів, приниженні їх через те, що ви змушували їх місяцями жити в декораціях, які повністю відтворювали атмосферу тих років, і поводитися відповідно. Як ви ставитеся до таких звинувачень?

- Я ставлюся до цих звинувачень спокійно. Треба дивитись фільм, там все видно.

Проєкт також звинувачують у маніпуляції, хоча більш неманипулятивний проєкт важко собі уявити, враховуючи, що уся дія людей всередині – це імпровізація. Інша річ, що там створювалися обставини, умови і атмосфера тоталітарного радянського часу. І люди, які брали участь у проєкті, мали справу з цими енергіями. Часом це було важко для всіх нас.

Була побудована декорація, 13 тисяч метрів, найбільша декорація в Європі, в якій протягом кількох років люди жили і діяли за правилами іншого часу. Тобто, там завжди був інший, радянський час, з 1938 по 1968 рік.

За сценарієм дія відбувається у Москві. Але оскільки старої Москви в Москві немає, вирішили побудувати її там, де її ніколи і не було, у Харкові – Московський секретний НДІ на території колишнього басейну «Динамо».

Всі учасники цієї роботи, всі, хто там жив і працював, були реальними людьми, вони не були акторами. Там виходила щотижнева газета, була редакція, яка її готувала. Там була партійна організація. Була охорона, яка працювала 2 дні у в'язниці, 2 дні у нас, був «1-й відділ» і так далі. Навіть в'язниця була.

«Дау» – це просто люди.

ДОБКІН, ШУФРИЧ І БРОДСЬКИЙ НА ЗНІМАЛЬНОМУ МАЙДАНЧИКУ

- Ну, у вас же знімалися кілька українських політиків. З сьогоднішньої точки зору, досить неоднозначних...

- Мені здається, однозначних.

Так, у мене знімалися Нестор Шуфрич, Михайло Добкін, Михайло Бродський.

У нас була сцена, де керівництво Радянської України і чекісти змушують у 1937 році вчених почати займатися зброєю.

В СРСР на початку 1930-х, до великих чисток, був відкритий бюджет на науку, Бога скасували, власність скасували, можна було їздити за кордон, усім керували нові люди, божевільні... Таке собі для певної групи людей щасливе життя, тому багато хто їхав до Радянського Союзу тоді. І Ландау (Лев Ландау, радянський фізик – авт.), який був прототипом одного з героїв, повернувся до СРСР і опинився у Харкові, де розташовувався один з найбільш потужних наукових інститутів з відкритим бюджетом. А повернувся він якраз тоді, коли там був Голодомор. Але вони цього не помічали, вони жили життям обраних. У нас взагалі є властивість не помічати якісь речі.

У якийсь момент товариш Сталін вирішив, що усі вчені повинні бути при ділі, насамперед вчені, які втекли від Гітлера, євреї та комуністи. У 1937-38 роках їх спробували змусити зайнятися зброєю, але вони в більшості своїй не хотіли. Тоді товариш Сталін їх усіх заарештував, а у 1939-му відправив у запломбованому вагоні своєму другу Гітлеру. Той їх визволив, включно з євреями, і далі вони працювали над ФАУ (V – низка програм у рамках німецької програми «Зброя відплати», у тому числі зі створення першої в світі балістичної ракети – авт.). Коли Друга світова війна закінчилася, на них полювали СРСР, американці, щоб забрати собі.

Так от – сцена, коли до них приїжджає керівництво і пояснює, що треба займатися зброєю, а вони випендрюються. Першого секретаря Харківського міськкому грав Добкін, який тоді якраз був мером. Бродський грав секретаря ЦК, а Шуфрич – наркома.

- Вони самі запропонували зніматися чи це ваша ініціатива? У них відповідний типаж?

- У мене було таке бажання. Я вважав, що вони відповідають, вони ж чиновники.

Пам'ятаю, сказав Нестору: «Ось така ідея». Він мені: «Так, я все зрозумів», – і відразу ж починає монолог. І він, і Бродський. У них висока швидкість адаптивності.

А чекістів грали справжні злочинці, які приїхали до нас за домовленістю з місць позбавлення волі. Їх випустили на кілька днів (з охороною, звичайно). Ми надали їм пристойного вигляду і перемішали з діячами партії.

- Гірка іронія: чекістів грають люди, які сидять за порушення закону...

- А що таке чекіст? Чекісти, КДБ – це ж дуже певна організація. Я вважаю, що той факт, що вона ніколи не була засуджена і заборонена в Росії, та й в інших країнах колишнього СРСР, є великою помилкою. Тому що це справді дуже певний світ. Світ придушення.

Ким були чекісти? Кримінальними злочинцями. Товариш Сталін ким був? Він же злочинець, він грабував банки.

Але я і до злочинців ставлюся з великою повагою. Серед них є яскраві особистості.

Мені ж потрібні були люди, які пережили і знають, що таке насильство. Тому брали людей з серйозними статтями... Важливо було, щоб вчені (справжні, які знімалися) відчували ось цю енергію. Її завжди відчуваєш.

- Небезпека...

- Поєднання політиків і людей, які несуть в собі цю небезпеку.

А навпроти них сиділи Теодор Курентзіс, всесвітньо відомий диригент, всесвітньо відомий оперний режисер Дмитрій Черніков, на той час гендиректор видавничого дому «Коммерсант» Дем'ян Кудрявцев. Вони грали як би інтелігентів, плюс ще була група фізиків.

Кореспондента газети «Правда» грав, як він себе називає, торговець "мохнатым золотом" Пьотр Лістерман, комбрига – Дмитро Гордон.

Для мене був важливим мерехтливий портрет місця, в якому перебуваєш. Я не знаю, що зараз роблять ті політики, я особливо не стежив, але тоді вони були досить важливими та актуальними, молодими (12 років тому) сильними амбітними політиками, зі своїми поглядами. При цьому вже досвідченими. Тому я їх знімав.

- Вони отримали свої гонорари?

- Це було практично на інтересі. Багато з них попросили як гонорар костюми, які їм видали.

РОСІЯ «ДАУ» НЕ ПОБАЧИТЬ

- На 70-му, ювілейному Berlinale пройшла прем'єра і кілька показів фільму «Дау. Наташа», про який ви вже розповідали. А інші фільми з епопеї вже десь презентувалися?

- Прем'єра самого проєкту була в Парижі у лютому минулого року протягом місяця. За ініціативою мера Парижа, центру Помпіду, Театру де ля Вілль і театру де Шатле.

Але там були не фільми, а швидше матеріал, який можна було дивитися в кабінках. А тут – частинка «Дау» починає жити в конвенціональному світі. Кіносвіті.

- Журі відзначило «Дау. Наташа» «Срібним ведмедем» у номінації «За видатне мистецьке досягнення» – кращу операторську роботу німецького оператора Юргена Юргеса. Чи задоволені ви результатами Берлінале, чи розраховували на більше?

- Я вважаю нагороду Юргену і формулювання – за видатне мистецьке досягнення в роботі з камерою і зі світлом в «Дау. Наташі» – абсолютно справедливими. Від фестивалю я чекаю більше зустрічі з глядачем, аніж призів. Хоча завжди приємніше зневажати ордени, коли ти їх маєш.

- Крім «Наташі» у програмі Berlinale Special демонструється фільм «Дау. Дегенерація». Незвичайна ситуація, що в рамках одного фестивалю показують 2 фільми одного режисера, тим більше – одного проєкту.

- Ситуація справді виняткова. Покази відбуваються з ініціативи дирекції фестивалю. Вони хотіли, щоб проєкт «Дау» почав свою подорож з цього фестивалю.

Як на мене, обидва фільми дуже важливі, особливо для Німеччини. Тому що в одному розповідається історія жінки, яка живе всередині тоталітарного світу і переживає на собі його тиск і реалії. А другий – про те, як комсомольці радикальних правих поглядів за сприяння співробітників КДБ, точніше, за підбурення, отримують владу – і що відбувається. Я вважаю, така тематика і для Німеччини, і для багатьох інших країн є дуже актуальною.

Важливо, що ці фільми є спільним виробництвом Німеччини, України, Великої Британії та Росії.

- Але в Росії, наскільки я знаю, він не отримав прокатних прав. З чим це пов'язано? З ідеологічних мотивів? З тим, що ви «оббрехали історію»?

- Ні-ні-ні. З пропагандою порнографії. Що є кримінальною статтею. Це ст. 242, ч. 1.

Так як у фільмі є відверті сцени, то відразу ж приписали таку статтю і заборонили. На мій превеликий жаль, хоча державних коштів, які були в якийсь момент в проєкті, немає – ми їх повернули російській державі кілька років тому.

Звинувачення в пропаганді порнографії – сміховинні.

Зауваження автора: Сцени сексу, скажімо прямо, досить відверті. Але на адресу його авторів лунали навіть звинувачення в тому, що в кадрі на очах глядача відбувається насильство, що виконавці заздалегідь не знали, що буде з ними відбуватися. Особливо обговорюється сцена з пляшкою в тюремній камері.

Із цього приводу Юрген Юргес на пресконференції з нагоди нагородження заявив: «У цій сцені, як і в інших, у нас була домовленість, що якщо хтось не хоче продовжувати дію, то він може її зупинити. Це було важливо для мене і для нашої команди. У цій сцені Ілля (Хржановський - ред.) підодить до межі, але не переступає її. Багато обговорюють сцени, пов'язані з насильством і зловживанням владою. Але я був там. Те, що фільм заборонений у Росії – це не випадковість, тому що у Путіна – таке ж звання, як і у Ажіппо» (підполковник, який зіграв у фільмі).

- А в Україні фільми проєкту демонструватимуться? Ходять чутки, що не все гладко...

- Думаю, що все буде добре. Сподіваюся, що ми випустимо ці фільми в прокат.

- А в чому саме полягала участь України?

- Ну, по-перше, ці фільми зняті в Україні. Усі в Харкові. На це працювала половина української кіноіндустрії. Багато персонажів, акторів були українцями. Робила це, відповідно, українська компанія.

Були виділені кошти на фільм, який вийде трохи пізніше. Ми його вже здали в міністерство, але він ще не випущений в прокат.

В цьому конкретному фільмі, «Наташа», українських державних коштів немає, але є український співпродюсер.

- Якщо вже йдеться про гроші. Називаються різні цифри бюджету – від 10 до 70 млн доларів. Це комерційна таємниця?

- Це не комерційна таємниця. Тому що проєкт не комерційний.

Втім, наразі сума не розголошується. Але для художнього проєкту це дуже великий бюджет.

Ті роки, коли він робився, той рівень виробничої якості, звичайно, потребував великих затрат.

- Щодо українського кінематографа. На фестивалі в Берліні був Олег Сенцов, відбулася прем'єра його картини «Номери». Ви з Олегом знайомі, зустрічалися?

- Я з ним зустрічався, щойно він приїхав до Києва. Ми були у нього в листопаді в гостях вдома зі Світланою Алексієвич (білоруська письменниця, лауреатка Нобелівської премії з літератури – авт.). Ми хотіли до нього прийти поспілкуватися, підтримати, висловити свою симпатію, дружбу.

Я з ним листувався кілька днів тому.

На жаль, не зміг побувати тут на його прем'єрі.

Я до Олега ставлюся з величезною повагою. Він дивовижна, сильна, мужня, з прямою душею людина. Не з простою, а з прямою. Це викликає величезну повагу і радість, що такі люди є. З таким ставленням до життя, які залишилися чистими.

Історія з ним – абсолютно неймовірна. Коли весь світ стільки часу благав, щоб його звільнили... У такі моменти мені стає дуже і дуже сумно. Так само, як коли розгорталася історія з Кирилом Серебренніковим (російський режисер, півтора року провів під домашнім арештом – авт.).

Таке ставлення до мистецтва, навіть не пам'ятаю, коли було. Навіть за радянських часів не було: наприклад, Солженіцина все-таки не саджали на роки, йому дали виїхати, Бродському дали виїхати.

ВІРЮ В ПОКОЛІННЯ МОЛОДИХ

- «Дау» - про державну репресивну машину, як вона перемелює людей. Сьогоднішня Росія дуже багатьма сприймається як чекістська держава, репресивна. Сенцов от відсидів не один рік в колонії за надуманими звинуваченнями...

- Як на мене, в Росії річ не в тому, що є поганий Путін. Впирається історія не в це. І невідомо, що буде, коли хтось буде після Путіна.

Це питання того, що якісь процеси, які йшли усередині країни, привели людей до того, що вони почали вибирати і любити цю владу. Значить – це те, чого ми хочемо. Я маю казати «ми», тому що у мене є російський паспорт (живе режисер останнім часом у Лондоні – авт.). В цьому сенсі я відчуваю і свою відповідальність за це.

Так, зараз це країна, яка рухається у визначеному напрямку. Найстрашніше полягає в тому, що з Росії тікають і їдуть найцікавіші і найяскравіші, талановиті люди. 100 років геноциду проти власного народу. Це почалося ще до радянської влади: були перша революція, Перша світова війна, революція, громадянська війна, міграція, міграція, міграція, репресії, Друга світова, міграція, репресії...

Я вірю в майбутнє Росії, вірю, що «загадочная русская душа» щось зробить – і одного разу станеться щось прекрасне.

- Що має статися, щоб російське суспільство вилікувалося від своєї агресивності, яка притаманна багатьом його представникам?

- Я вірю в нове покоління молодих людей. Яке не дивиться телевізор, не читає газет, живе у своєму світі. Це видно навіть по тих протестах. Багато молодих людей, юних відправляються безстрашно висловлювати свою думку. Мені здається, що це покоління юних, думаючих людей викликає найбільші надії. У всіх країнах.

А в інших – просто величезна радянська травма, помножена на певний ментальний тип. На те, щоб це вийшло з людей, може піти не знаю скільки десятиліть.

У нас же як: ми – народ-богоносець, тому ми ніколи ні в чому не винні. Тому ніколи не був засуджений Сталін, якому зараз ставлять пам'ятники. Навіть у 1970-80-ті роки неможливо було уявити, щоб це робили.

Ніколи не було покаяння. Труп як лежав на площі, так і лежить (мавзолей Леніна в Москві – авт.). Поки цього не станеться, нічого там не буде доброго. На мій превеликий жаль.

І я відчувають величезний біль, коли я чую антиросійські настрої в Україні. Але я їх розумію. Іноді вони образливі, але я розумію, на чому вони базуються. Виникнення цього культурного розриву, розриву культур – це якась нова реальність, яка настала, вона болюча, і вона продовжуватиметься. І наразі тут нічого не поробиш.

Я розумію, що є країна, Україна, вона знаходиться в процесі становлення. Цій величезній, унікальній новій країні 30 років.

В УКРАЇНІ ГОГОЛЬ ЗАСНУВ

- Ви прогнозуєте Україні світле майбутнє?

- Я – так. Абсолютно. Прогнозую світле.

Я вважаю: те, що у вас змінилася влада, що до влади прийшли молоді люди – це приголомшливо.

Мене дивують у вас деякі речі. Наприклад, на Заході – інтелігенція завжди ультраліва, не права, а в Україні навпаки – більша частина інтелігенції права. Це дуже дивно.

У вас є депутати, яким по 20 років. Так, вони роблять помилки, але це люди іншої свідомості, іншого покоління, іншої енергії. Я зустрічаю людей, і мене вони захоплюють тим, що вони інші. Я пам'ятаю огрядних людей у смугастих костюмах в українській владі 12 років тому. І я бачу осіб, які існують в Росії.

Таке відчуття в Україні, що Гоголь тимчасово заснув, а може, й не тимчасово. Щось відбувається інше. Раніше Україна жила в гоголівському світі, а Росія – в гоголівсько-салтиковощедринському. І маніфестацією цього світу був радянський лад. Як на мене, цей світ і цей лад в Україні конкретно може зникнути. Для мене це неймовірна радість і новина. І те, що є люди, які хочуть будувати свою країну і можуть це робити – це чудово.

Я не знаю внутрішніх течій у вас, але я бачу, що є реальна демократія, є змінюваність влади. Хоча, можливо, і занадто часта.

І я бачу можливість для покаяння. Не для каяття, а саме для покаяння. Тобто, треба всередині себе пройти через щось, визнати це – і відпустити, звільнитися.

Це один з моментів, чому я і взявся за проєкт «Бабин Яр».

Бабин Яр є, так склалося історично, символом тієї трагедії і того, що відбувалося в цьому місці після. Це не історія про те, як хороших євреїв вбили погані німці за підтримки такої-то кількості поганих українців. Через історичну секунду це не цікавитиме нікого: ніхто не знає, як би він поводився у той момент. Людині властиво підлаштовуватися, вбудовуватися, здійснювати багато маленьких виборів. Життя крихке.

Я вважаю, що ніхто не знає, як би він поводився у тій ситуації, ніхто. Але такі ситуації відбуваються, виникають – і не нагадувати про них, не знати про цей кошмар, може призвести до того, що можна в нього зісковзнути. А якщо відчувати, то є шанс не зісковзнути. Якщо робити вигляд, що прірви немає, то шанс опинитися в ній – є набагато більшим.

Мені здається, що в Україні наразі є унікальна можливість створення цілої низки проєктів. Знаю, що будуються ще 2 музеї – Голодомору і Революції гідності. Створення групи потужних музеїв, по-різному зроблених – це і може бути національною ідеєю. Тому що через неї люди можуть пройнятися усвідомленням себе. І, враховуючи природну ніжність, чуттєвість, емоційність, сердечність, які є в Україні, на цій землі, – для інших людей, які приїжджають з різних країн, з Європи, Америки, Росії, це може теж дати можливість починати відчувати і розуміти щось про самих себе.

І тоді світ, ймовірно, стане кращим. Чи можливо таке, як ви думаєте?

- Хотілося б сподіватися...

- А я – правда, в це вірю.

Ольга Танасійчук, Берлін

Фото автора