Ілларіон Павлюк, письменник

Донедавна Ілларіон Павлюк був більш відомий в якості журналіста, теледокументаліста та продюсера. Як репортер-міжнародник, свого часу він побував у гарячих точках світу, а у 2015 році, як людина з сильною громадянською позицією, у складі добровольчого батальйону боронив рідну землю на сході країни.

Усвідомлюючи, що захист потрібно забезпечувати не лише фізично, я й інформаційно, він став одним із авторів документального дослідницького проєкту «Звичайні зомбі. Як працює брехня», який розкривав техніки маніпуляції свідомістю та розповідав, як працюють технології переконання й пропаганди.

Зараз Павлюк стрімко увірвався в сучасну українську літературу – і відтепер ми вже повноправно можемо називати його письменником – з 2018 року світ побачило три його художні книги.

Дві попередні – «Білий попіл» та «Танець недоумка» мали сильний читацький відгук, очолювали книжкові топи та номінувалися на престижні літературні премії, зокрема й на Книгу року ВВС-2019.

Новий роман «Я бачу, вас цікавить пітьма», навіть ще не потрапивши на книжкові полиці, отримав Персональну відзнаку премії «BookForum Best Book Award-2020» від директорки Українського інституту книги.

ДЛЯ МЕНЕ ГОЛОВНЕ – РОЗПОВІСТИ НЕ ВИГАДКУ, А ПРАВДУ ПРО СУТНІСТЬ ЛЮДСЬКИХ ВЧИНКІВ, СЛАБКОСТЕЙ, СТРАХІВ

- Ілларіоне, я вас вітаю, ви так швидко увірвалися в сучасну українську літературу – от ніби тільки презентували дебютний роман, а вже чекаєте з друку третю свою книгу! І назви заворожують, і жанри цікаві. От, перша книга у вас – детективний трилер в стилі нуар з алюзіями на Гоголя. То це детектив, трилер чи містика?

- Сюжет відштовхується від подій, які Микола Гоголь змалював у своїй повісті «Вій». Це мав бути сценарій фільму, який сценарієм не став (сміється).

- Але колись стане? 

- Гадаю, так. Ідея полягала у спробі уявити, що ж такого мало статися насправді, аби хтось повірив і розповів Гоголю історію, після якої він створив Вія. Тобто, ми виключаємо, що панночка літала в труні, а демони ходили по стінах церкви, і намагаємося уявити – що було насправді. 

- Наступна ваша книга – «Танець неудоумка» – космічна антиутопія?

- Точно не антиутопія і не утопія!

- Але саме так пишуть у рецензіях.

- Значить, так люди бачать. Це – психологічний трилер і наукова фантастика. Там багато копирсання в душі головного героя й інших героїв. І навіть ті, хто любить наукову фантастику, мене критикують і кажуть, що це – не справжня наукова фантастика, бо дуже мало уваги приділено притаманним суто їй елементам.

Я визнаю, що це для мене лише інструмент і жанр. Я, як автор, визначаю, що це трилер, психологічний перш за все. Хоча й у декораціях наукової фантастики.

«Білий попіл» – також психологічний трилер, але в декораціях гоголівської України, події там у 19-му столітті відбуваються.

- А що робити автору у випадку, коли, як ви говорите, люди, котрі знаються на жанрі, критикують? Як треба правильно реагувати? Тому що, мені здається, завжди знайдеться хтось, хто скаже: це все не так з історичної точки зори чи з фантастичної… 

- Я і сам непогано розуміюся на фантастиці й знаю, що вона буває дуже різна. Комусь до вподоби така, комусь інакша. Для мене, як для читача, улюбленими авторами завжди є ті, для кого фантастичний елемент є інструментом, а не об’єктом дослідження – Бредбері, Шеклі. І, мабуть, я наслідую їх. Бо для мене теж головне – не розповісти про вигадку, а розповісти про правду, про сутність людських вчинків, слабкостей, страхів. «Танець недоумка» весь побудований довкола страхів. А фантастика, майбутнє, інші планети – суто для того, щоб зробити книгу ще цікавішою і яскравішою.

- Фахівці говорять, що ніша української фантастики ще не дуже наповнена. От ви плідно й долучитеся до цього.

- У мене не було жодної мети наповнювати жанр і шукати – де й чого малувато. «Танець недоумка» – це книга, яку я почав писати першою, 6 років над нею працював, переробляв кілька разів. У мене була ідея створити щось, що асоціюється з власним дитинством. Я надзвичайно любив читати книжки, ми з татом особливо любили фантастику, він відкрив мені багато авторів.

МІСТИКА Є ІНСТРУМЕНТОМ, ЩОБ ПРОВЕСТИ ЧИТАЧА ЧЕРЕЗ ХИТРОСПЛЕТІННЯ ТЕМНИХ КУТОЧКІВ ДУШІ ГОЛОВНОГО ГЕРОЯ

- Ваша нова книга має назву «Я бачу, вас цікавить пітьма». Вже навіть з назви повіяло психологізмом. Хоч тут я права?

- Так. Це – психологічний трилер, але цього разу – містика. Дія відбувається в сучасній Україні. Містика є тим інструментом, який я використовую, щоб провести читача через хитросплетіння темних куточків душі головного героя і не лише його.

Книга вийде у Видавництві Старого Лева, де виходили й мої попередні дві.

- Роман «Танець недоумка» був номінований на звання «Книга року BBC - 2019». З новою книгою також мітите на номінацію? Чи на перемогу?

- Я не цілюся, я сподіваюся. Цілиться видавництво, вони збираються подавати «Пітьму» на конкурс так само. Побачимо, чи буде це цікаво членам журі.

- Ілларіоне, ви дуже швидко видали три книги. За два роки буквально. Є секрет такої активності?

- Видали швидко, але я почав писати «Танець недоумка» ще в 2012 році. А от «Білий попіл» написав справді швидко, за 3 місяці (сам не знаю, як так вийшло).

«Я бачу, вас цікавить пітьма» – писав майже півтора року – 15 місяців дуже важкої й щільної роботи. 

- У вас немає, як у письменника Андрія Кокотюхи, плану по щоденному написанню певної кількості знаків? Як взагалі відбувається творчий процес у людини, для якої письменництво – не основна зайнятість?

- Я постійно хочу вибудувати свій життєвий графік так, щоб писати щодня. Але щодня не виходить... Якщо хоча б 5 разів на тиждень є можливість сісти й напрацювати по пів сторінки, – це вже добре.

Особисто для мене – не варіант гнати кількість знаків, бо тоді часто страждає якість. І я розумію, що зробив якусь помилку раніше, намагаюся запхати персонажа в сюжет, змушую його робити те, чого він не зробить... Сам не вірю, що він так вчинить, але жену кількість знаків і пишу, пишу. Потім доводиться переписувати. Тому, з цим треба бути обережним.

Свою 3-ю книгу я закінчив завдяки карантину. Сидів удома й постійно писав. Мабуть, без того я б довше над нею працював.

ЧАСТО ПРАЦЮЮ В БЛОКНОТІ РУЧКОЮ: МАЛЮЮ СОБІ ЯКІСЬ СХЕМИ, ПРИЙМАЮ РІШЕННЯ – ЩО ПІСЛЯ ЧОГО ТРАПИТЬСЯ

- Раніше письменники писали пером і чорнилами, олівцями, ручками, створювали свої романи на друкарських машинках. Тепер – можна просто надиктовувати у свій розумний гаджет, а він перетворить це на текст. Як працюєте ви?

- От саме диктувати у мене й не виходить! (Сміється). Я пробував. Мені треба по 20 разів змінювати одне слово, а диктування не дозволяє швидко все виправляти. Тому писати руками точно швидше. Я часто працюю в блокноті ручкою: малюю собі якісь схеми, приймаю рішення – що після чого трапиться.

Все дуже легко намалювати: схему подій чи драматургічну схему, де буде поворот сюжету, на якому я етапі, з точки зору розвитку персонажу. І що більше працюєш у блокноті, то менше часу втрачаєш на написання готового тексту.

- Ви ж за фахом журналіст і тривалий час займалися на телебаченні журналістськими розслідуваннями, висвітлювали арабо-ізраїльський конфлікт, маєте купу документальних фільмів, продюсуєте ток-шоу, тобто ви – «телевізійник» аж до найтоншої волосинки на голові, й раптом – подалися в письменники.

Що спричинило такий цікавий поворот у вашому особистому життєвому сценарії?

- Це «раптом» трапилось, коли мені було ще 12 років. Саме тоді я зрозумів, що обов’язково буду писати. Було кілька спроб, кілька підходів, коли я сідав, намагався писати оповідання, повісті, але тоді мені здавалося: а кому це треба?

- А коли почало здаватися, що, все ж, комусь треба? Це насправді важливий момент, оскільки багатьом, хто має хист писати, саме його й не вистачає, ніби бракне віри в себе.

- Я вже рік працював над «Танцем недоумка» і якось вирішив показати цей шматок рукопису письменнику і (що для мене надзвичайно важливо) критику Михайлу Бриниху. Ми вже приятелювали певний час, от я й сказав: «Прочитай і скажи мені чесно, якщо це фігня. Щоб я знав».

Він пообіцяв бути чесним, а після прочитання сказав, що я зобов’язаний закінчити книгу. Чим надзвичайно мене підтримав – от наскільки можна людину підтримати, щоб вона повірила в себе. Це й був момент, після якого я вирішив, що таки буду писати. Хоча це не означає, що я ніколи не думаю: «А кому це потрібно?» (Сміється).

- Ви дописали й самостійно подали рукопис до видавництва?

- Ні. Я ще не закінчив «Танець недоумка» на той момент. Але вже написав «Білий попіл» (який мав бути сценарієм, але на той момент це була сюжетна історія, написана від першої особи). Я її показав, знову таки, Михайлові, й він наполегливо сказав: це треба видати.

- То Михайло – хрещений батько ваших книг!

- Так, і деяких з моїх дітей (Ілларіон багатодітний тато – ред.). Він сам відвіз головній редакторці видавництва Мар’яні Савці рукопис, вона його прочитала й він їй сподобався.

Я написав роман російською, але збирався видавати його українською. Проте Мар’яна не була впевнена, що переклад передасть особливості мого стилю, бо там така трохи стилізована під стару мову, і під Гоголя. Вона сумнівалася, чи вдасться українською весь цей колорит зберегти… І Михайло взявся перекласти – й зробив це блискуче. Видавництво видало мою першу книгу, а другу вони вже чекали з радістю.

- І напевно тоді ви вже відчули себе письменником?

- Для мене розуміння того, що ти відбувся як письменник, складається з двох компонентів: перший – це усвідомлення, що ти не просто щось одного разу написав, а це – частина твого життя.

І другий – хтось має видати бодай одну твою книгу.

Відповідно, коли я закінчував свою другу книгу «Танець недоумка», я вже думав, що матиму право називатися письменником, коли її видадуть (посміхається).

Я РОСІЙСЬКУ ЗНАЮ ЗНАЧНО ГЛИБШЕ, АНІЖ УКРАЇНСЬКУ. З ДРУГОГО КЛАСУ НАВЧАВСЯ НА САХАЛІНІ

- Свої книги ви пишете російською?

- Так, бо я російську знаю значно глибше, аніж українську. Я народився в Херсонській області. Пішов у школу в Скадовську, але з другого класу навчався вже на Сахаліні в Росії. Там я і закінчив школу. У мене навіть атестат з двоголовим орлом.

Так склалося, що я глибше знаю російські мовні нюанси і точно та краще за якістю створюю текст саме російською. Але з гарним перекладачем читач отримує кращий за якістю текст українською, аніж якби я писав українською і віддавав редакторові!

Редактор виправить помилки, неправильне використання слів, але він не додасть глибини. Спочатку в мене були сумніви, мені не хотілося оцього рядка: «переклад з російської». Але Бриних сказав мені: «Не вимахуйся, читачам краще отримати якісний продукт. І щоб зробити краще для читача, пиши так, як ти пишеш краще».

- Яким тиражем вийде книга, великим?

- А що вважати великим? Перший наклад «Пітьми» буде 3 000 екземплярів, думаю, буде додрук. Так само, як додруковується «Танець недоумка», «Білий попіл». Серйозним тиражем в Україні вважається 10 000 екземплярів, але навіть це, з точки зору світового літературного ринку, дуже мало.

Тому, щоб прогодуватися виключно на письменницькому роялті, я не знаю, скільки треба писати. Це може треба Андрія Кокотюху спитати. Він, як рекордсмен з кількості письменницької роботи, може скаже. А я таким темпом, як книга на рік, не прогодую себе.

Але письменництво – це заняття на все життя, якщо воно тебе захоплює. Тут гонорари вторинні, важливо, щоб були люди, які вважають, що ти щось їм даєш цією літературою. І хочеться, щоб цих людей було більше, ніж твоя дружина й твоя мама. Тоді ти – письменник і це є твоєю роботою. Хотілося б, звісно, мати більші гонорари, але це не є ключовим. Слава Богу, що в мене є моя телевізійна робота, яка мене годує.

- Як зробити так, щоб тебе читали більше людей, аніж коло твої родичів? Якими способами молодий автор може популяризувати свою книгу?

- Популяризувати книгу? Писати так, щоб всі потім у соцмережах відгукувалися: «Ой, яка класна книга!» і постили фоточки в Інстаграм.

- Це працює?

- Я думаю, що тільки це й працює! Слухай, хоч скільки б тобі говорили, що треба читати, але якщо тобі нецікаво – ти не будеш читати. А якщо тобі подруга каже: знаєш, я не спала всю ніч, бо мусила дочитати книгу, – то набагато більша вірогідність, що ти їй повіриш. Тому найперше – треба класно писати. Я стараюся.

Звісно, видавництво також має класні способи просувати книги своїх авторів й у соціальних мережах, і завдяки зустрічам з читачами, інтерв’ю.

Що більше людей дізнаються, то більше вірогідності, що вони куплять книгу.

- Хто ваш перший читач? Дружина?

- Мої найперші читачі – це редактори видавництва. А дружина тягне іншу важку лямку – я постійно їй розповідаю все, про що пишу та в якому місці написання знаходжуся. Її це навіть дещо втомлює, тому що версії постійно змінюються (сміється).

А потім вона засмучується, бо, як правило, знає про книгу все наперед, і їй нецікаво її читати після виходу. Але зараз вона дуже тішиться, бо цю третю книгу не читала ані в рукописі, ані в перекладі.

- Назва книги має величезне значення. Як до цього підходите ви? Думаєте, щоб гарно звучало, передавало сутність, чи щоб було влучно з маркетингової точки зору?

- Все разом. Без оцього компоненту маркетингової привабливості – нікуди, бо людина купує обкладинку.

Важко назвати книгу одним словом, щоб уже не існувало такої ж назви книги або фільму. Двома словами назвати трохи легше.

Я намагаюся, щоб назва чіпляла, приваблювала, викликала цікаві асоціації, щоб хотілося дізнатися, що за цим стоїть.

Інколи це вкладається в конструкцію з двох слів, інколи більше. Але важливо, щоб назву було легко запам’ятати.

- «Танець недоумка», «Білий попіл» – справді запам’ятовуються.

- Я думаю, що «Я бачу, вас цікавить пітьма» – теж назва, яка зачепить. І люди будуть думати: «Хм, що ж це таке, що він там бачить?».

Я НЕ ПІДДАМ ЗАГРОЗІ МИРНОГО МЕШКАНЦЯ, НАВІТЬ ЯКЩО ВІН ЗАКОХАНИЙ У ПУТІНА. АЛЕ ЛЮДИНА ЗІ ЗБРОЄЮ НА ТОМУ БОЦІ – ЦЕ СИЛУЕТ, У ЯКИЙ ТРЕБА ВЛУЧИТИ

- Важливий момент – шкільні роки проведені на Сахаліні, а потім (так обернулася доля) у 2015-му році ви йдете добровольцем боронити землю від людей, з якими, можливо, поряд жили чи вчилися в школі. Це був морально складний крок?

- Це не я пішов, це вони прийшли. У мене немає сантиментів до ворога. До озброєної людини в прицілі у мене абсолютно немає сантиментів. Я не вистрелю в неозброєного, я ніколи не піддам загрозі мирного мешканця, навіть якщо цей мирний мешканець закоханий у Путіна. Але людина зі зброєю на тому боці – це силует, у який треба влучити. Не треба було приходити.

Все це дуже складно. Я пішов добровольцем від страху й усвідомлення – наскільки страшно буде, якщо почнеться широкомасштабний наступ із півночі. Бровари зі стратегічної точки зору – це вхід до Києва. Їх би просто не було вже. Від них не лишилося б нічого, крім підвалів.

Я бачив війну різну, трохи поїздив. І дуже чітко собі уявляв, яким буде життя моїх дітей. Прокинутися вранці від того, що всі мости через Дніпро розбомблені…

Я дивився на мапу і розумів, що найближчий об’їзд – у Черкасах, і не факт, що я вже зможу туди з сім’єю доїхати, щоб вивезти їх кудись на захід.

Є люди, які кажуть про себе: де війна, а де я? Я не знаю і не можу. А я знаю і можу перебувати в умовах війни і не боятися, бо був у цій ситуації в гарячих точках.

У мене було чітке враження, що це все саме про мене, що мене там чекають і якщо я не піду, то хто піде? Єдине, я хотів зробити цей крок максимально зваженим.

Спочатку сам себе обманював, що я буду більше пресофіцером. Підрозділ виявися розвідувальним, секретним, офіційно його засекретили, поки я оформляв документи. І вже прессекретар цього батальйону – смішно звучало. Так я й потрапив у батальйон. Пройшов підготовку, вишкіл і вже розумів, що не можу не поїхати – скільки сил і грошей на мене витратила держава, щоб навчити цьому.

Я мав відбути хоча б одну ротацію, і я її відбув.

Це був 2015-й рік, закінчилася ера добровольчих батальйонів, треба було робити вибір – або укладати контракт із ЗСУ, або йти в Нацгвардію. Я повернувся до цивільного життя, усвідомлюючи, що доклався, аби стримати загрозу. Я пройшов підготовку і готовий повернутися, якщо буде треба. Це дало мені відчуття безпеки і виконаного громадянського боргу.

- Коли ви повернулися з того пекла у мирне життя, вас не дратували, наприклад, кафе, повні людей, які ніби не помічали війну? Багато хто від цього впадав у відчай…

- Не дратували. Мене тішили кав’ярні, повні людей, бо я задля того пішов на війну, щоб вони тут були! Я не чекав, що 100-відсотків населення, як один, підуть до військкоматів. Не треба. Завжди достатньо активної меншості, щоб суспільство рухалося вперед, і в Україні ця активна меншість доволі чисельна й активна.

Немає в цьому жодної проблеми, це нормально. Мало того, як тільки загроза перестане бути звичайною (звичайною – це значить того рівня, до якого ми звикли, який не змінюється з 2015-го року), громадянська активність знову повернеться.

Не треба драматизувати. Так побудована людська психіка. Це фізіологія – ти не можеш постійно знаходитися в стані стресу й загостреності, бо просто збожеволієш чи захворієш.

ЛЮДИ, ЯКІ ВПЕВНЕНІ, ЩО ВОНИ МИСЛЯТЬ КРИТИЧНО – ЦЕ НАЙБІЛЬШ ВРАЗЛИВА ГРУПА ДЛЯ МАНІПУЛЯЦІЙ

- Так складається, що більшість моїх гостей (серед яких багато письменників), говорять, що вони категорично не дивляться телевізор. Одні вважають, що воно не несе нічого розумного, «оглуплює», інші – що взагалі «зомбує». Ви ж, хоча вже й увійшли до письменницького кола, все ж перебуваєте і в іншому – телевізійному. Ви не просто дивитеся, а продюсуєте телевізійні програми!

- Так, я є співвласником продакшн-компанії, яка виробляє різножанровий продукт для телебачення: ток-шоу, журналістські розслідування, соціальні проєкти, документалка, телесеріали.

- Так от, у мене питання про «зомбування». Тим більше, що ви є автором цікавого документального проєкту, який так і називається – «Звичайні зомбі. Як працює брехня». То «зомбують» нас через телебачення чи ні?

- «Зомбувати» можна через будь-який канал інформації. Через мережу Інтернет так само. Це всього лише канали, це ж не спосіб зомбування.

- Останнім часом з’являється багато роз’яснювальної інформації та порад, як відрізняти фейки від правдивої інформації. Це дієво, люди потроху вчаться не реагувати на фейкові вкиди, чи ситуація незмінна?

- Для того, щоб не реагувати на вкиди, треба мати в голові алгоритм перевірки інформації й розуміння власної вразливості. А більшість людей думають, що їх не зазомбують, мовляв, у нас є критичне мислення. Люди, які впевнені, що вони мислять критично – це група №1 з точки зору вразливості для маніпуляцій.

Люди, які заявляють про те, що не дивляться телебачення, мабуть цим хочуть сказати, що на них не впливають телевізійні маніпуляції, вони просто віддають перевагу інтернет-маніпуляціям. Перечитують стрічку Фейсбуку і дивляться той самий телевізор, але з видраними з контексту фразами.

- Якщо «переклацати» всі українські телеканали, то складається враження, що кожен з них існує у власній внутрішньополітичній «бульбашці». Ніби й правдиві всі, але акценти розставлені по-різному. Це не є маніпуляцією?

- За це, насамперед, відповідальні люди, у яких на пульті є купа кнопочок і ніхто їм не забороняє дивитися решту каналів – вони мають змогу отримувати інформацію з різних джерел, але не хочуть. Їм хочеться бачити світ таким, яким вони хочуть. Тут спрацьовує принцип – якщо я так вважаю, то мені хочеться побачити підтримку. Те саме відбувається в соціальних мережах: нам хочеться бачити в стрічці людей, які з нами більш-менш згодні.

Те, що на кожному каналі є своє бачення ситуації – це якраз норма. Кожен телеканал має свого інвестора, головного редактора або професійного журналіста з власним поглядом. Різноманіття – це нормально і не є фактором зомбування.

Фактором зомбування є те, коли всі канали говорять однаково! Якщо всі почнуть віщати однаково, – це маніпуляція. У людини зникає можливість отримати іншу інформацію, й тоді складається враження, що ця інформація і є єдино правильною.

- Але ж є ще Інтернет, відкриті джерела.

- Інтернет теж уже сповнений фейків! Інформаційна війна з Росією йде саме там, а не на телеканалах. Хоча у нас і різний, як ви говорите, телевізійний простір, але я не маю прикладів в Україні, коли на якомусь телеканалі було б перевернуто трактування подій на сході.

Для того, щоб перевірити інформацію, треба мати таку звичку й алгоритм у голові.

Коли я тобі кажу «кислий лимон», то ти відчуваєш мимоволі його смак, бо я задіяв у твоєму мозку нейронний ланцюжок – ти уявив собі цей лимон, уявив, що він жовтий – я це зробив сам із твоїм мозком, а ти вже не можеш проконтролювати і сказати собі «не уявляю жовтий лимон». Тому коли я кажу, що умовний Петренко – хабарник і ось його шикарний маєток, то я вже сформулював у тебе в голові ланцюжок – з великою ймовірністю, коли ти наступного разу почуєш прізвище Петренка, ти згадаєш цей маєток.

- І не важливо, що на той момент вже буде спростування, і переконливі докази, що маєток не його...

- Не те, що не його, а він і близько біля нього не стояв! Але в нас у голові формуються ці дуже сильні образи, і якщо росіянам постійно кажуть – «українці – фашисти», то у них це вже сталий нейронний зв’язок, який формується підсвідомо. В 2012 році їм би сказали: доберіть асоціації до слова «українці», вони б сказали: борщ, «Динамо», Шевченко, гопак, а зараз у них інші зв’язки.

Якщо ти мешкаєш у Росії й чуєш, як в Україні «розіп’яли хлопчика, прив’язали маму до танка», а де ви бачили, як людину прив’язують до танка? Правильно. В радянських фільмах про Другу світову війну! І ось у тебе вже збіглося: ага, вони фашисти, я так і думала! У тебе все з’єдналося – і ти в це мимоволі віриш.

Якщо брехня збігається з твоїми побоюваннями чи з уявленнями про світ, то ти з легкістю скажеш: я так і думала! І навіть не будеш перевіряти, бо ти ж так і думала! Оце, власне, і є для тебе ніби перевірка.

Так працює масова інформація, і люди, які продукують фейки, вивчають певні прошарки населення – про що ці люди думають, чого вони бояться, щоб обрати таке формулювання, щоб вони на нього саме так і зреагували: ох, ми так і знали, знову зрада! І сприйняли цю інформацію без перевірки.

Я НЕ ПРИХИЛЬНИК ДУМКИ, ЩО ВЕСЬ ЕЛЕКТРОННИЙ КОНТЕНТ ЧИМОСЬ НИЖЧИЙ, АНІЖ КНИЖКОВИЙ. КНИГИ БУВАЮТЬ РІЗНІ, КІНО І ПРОГРАМИ ТЕЖ БУВАЮТЬ РІЗНІ

- Що є кінцевою метою розробників фейків? Просто розхитування ситуації? Фейки інколи бувають, ну, просто безглуздими, як на мій погляд.

- Ворожа пропаганда з часів Геббельса має лиш два дуже чітких напрямки. Все дуже просто. Перший напрямок – вона руйнує твої сподівання (всі втрати марні, всі сподівання безпідставні) і робить тебе слабкою і зневіреною. Це дуже легко, бо ця пропаганда звертається до правди, навіть не обов’язково брехати. Тобі створюється чорна картину світу (а життя так побудоване, що погані новини ти завжди знайдеш), і якщо наситити твою інформаційну картину тільки негативом, ти подумаєш: боже, як жахливо жити в Україні!

А другий напрямок – пропаганда конструює нові поняття. Є таке поняття «Вікно Овертона», тобто існують теми, які ти вважаєш вартими обговорення, а є такі, які тобі не цікаві. Тобі, наприклад, може не подобатися, що існує корупція, але вона існує.

А розширювати вікно Овертона – це робити нормою ті речі, які до того ти навіть не хотів і не збирався обговорювати, вони були тобі байдужі!

От, ти знаєш, що Крим – це Україна, і я знаю, що Крим – це Україна. А якщо ми зробимо ток-шоу, де будемо обговорювати, що Крим – це Україна, але з різних точок зору, хтось скаже: «Не Україна», хтось скаже: «Це – складне питання», хтось розкаже скільки років він був російським, і як його нам подарували – і глядач, який теж вважає, що Крим це Україна, подивиться годину – і в нього відкладеться в голові: «Крим – це Україна, але це дуже болісне і спірне питання», бо годину люди сперечалися і не дійшли жодного висновку. От ми розхитали вікно Овертона.

Ми взяли питання, яке лежало за межами цікавих людині тем, і втягнули її в наше обговорення. Таким чином пропаганда впливає і конструює в голові нові структури, робить якісь однозначні поняття спірними, а спірні поняття – прийнятними.

А взагалі, ток-шоу – це непогано, якщо обговорюється справді спірне питання, яке вимагає того, щоб були розставлені певні пріоритети. До речі, я не прихильник думки, що весь електронний контент чимось нижчий, аніж книжковий: книги бувають різні, кіно і програми бувають дуже різні.

- Я не проти ток-шоу, але я констатую дефіцит культурологічних та освітніх програм на українському телебаченні. Розумію, що є рейтинги, заміри популярності, але ж такий телевізійний продукт теж потрібен!

- Уявіть собі, що на якомусь телеканалі йде дуже класна освітня чи культурна програма, а у цей момент у вас вимкнений телевізор, або ви просто перемкнули на інший канал. Наскільки вплине на вас програма, яку ви не дивитеся? Є підозра, що зовсім не вплине. Через це ігнорувати рейтинги не можна.

Канали щодня отримують звіти про рейтинг. Це серйозна соціологічна робота, велика фокус-група (достатня, щоб похибка була мінімальною), люди (у яких на пультах стоять датчики, котрі вимірюють, які канали ті дивляться) часто змінюються. Це доволі точні дані.

Глядач у соціологічних опитуваннях може казати, що його улюблений письменник – Хемінгуей, і що йому дуже бракує освітніх програм, але при цьому – він реально робить вибір пультом.

В Україні ж і читають не так багато, є питання й до загального культурного зростання.

- Але якщо йти виключно на повідку вподобань глядача, чи не заведе це нас до програм про пласку Землю?

- Йти виключно на повідку абсолютно не можна! Треба пам’ятати про свою мотивацію – для чого ти прийшов працювати на телебачення. Якщо ти створюєш розважальний продукт для людей і вони розуміють, що ти їх розважаєш, – це одне, а якщо ти їх розважаєш, а вони думають, що ти їх лікуєш, – це щось не те.

Я особисто проти, коли телевізійні програми підтримують невігластво, неуцтво, поширюють міфи. Треба мати власну відповідальність перед глядачем.

Не можна розповідати про лікування онкологічних захворювань пасами рук. Якщо вони бояться, що у них рак, треба спрямувати їх до лікаря!

- Ілларіоне, я вам дякую за цікаву бесіду. Вона у нас вийшла така трохи нестандартна, ніби з трьох частин: у першій я поговорила з письменником Павлюком, у другій – з Павлюком-добровольцем, а в третій – з телевізійним продюсером. Бажаю вам нових книг і телевізійних проєктів, а ще – щоб ваш військовий досвід ставав у нагоді виключно у творчості, й більше ніколи – в реальності.

Любов Базів. Київ
Фото Євгена Котенка