Олександр Ткаченко, міністр культури та інформаційної політики

Ювілей Лесі Українки стає для суспільства сюрпризом і, як мінімум, подією, яку неможливо не помітити. Якщо раніше тема ювілею обговорювалася б хіба що в колі філологів та пошановувачів літературної класики, то вже за пару тижнів до 150-річчя з дня її народження – український сегмент Інтернету наче розквітнув Лесею. Бачимо її кольоровий портрет, шрифти, іконки, а мистецький проєкт, де будуть панельні дискусії Косач-talks, перформанс Троїцького та багато іншого, стає чи не найочікуванішою подією лютого.

Тож поговоримо про святкування ювілею в онлайн та офлайн-форматах і, власне, про саму творчість письменниці, з організаторами святкувань – міністром культури та інформаційної політики Олександром Ткаченком та головою Держагентства з питань мистецтва та мистецької освіти Галиною Григоренко.

Є РЕЧІ, ЯКІ ЛЕСЯ УКРАЇНКА ЗРОБИЛА ПЕРШОЮ В СВІТІ

- Як 150-річчя Лесі Українки відкриє нам письменницю? В чому ви вбачаєте своє особисте, так би мовити, ювілейне завдання?

Олександр Ткаченко, міністр культури: - Прекрасно, що є ювілей! Це гарний привід, по-перше, не тільки згадати, а й переосмислити постать, яку всі знають завдяки «Лісовій пісні» чи... 200-гривневій купюрі.

Ювілеї дають змогу по-новому оцінити роль тих, хто є стовпами нашої літератури, і для історії, й для формування свідомості українців. Ми не випадково назвали заходи, присвячені річниці, «150 імен Лесі Українки». Тобто, це можливість подивитися на багатогранність Лесі Українки, про яку Франко писав, що нічого сильнішого з часів Шевченка він не бачив. Вона ж була відома не тільки як письменниця, вона збирала фольклор, знала дев’ять мов, багато подорожувала – а подорожі дозволяють сприймати світ у його різноманітності. Вона перекладала і брала активну участь у формуванні свідомості української нації. Я вже не кажу про її чесноти як людини зі своїм світосприйняттям та філософськими поглядами.

Ювілей дозволяє знову зануритися в світ Лесі Українки й в епоху, спонукає якщо не перечитати її твори, то принаймні дізнатися про неї набагато більше. А це постать такого масштабу, що вистави по ній ставитимуться, її твори екранізуватимуться й переосмислюватимуться знову й знову. Творчість таких фігур, як Леся Українка, з її масштабом, так само, як і творчість, скажімо, Шекспіра, можна весь час прочитувати по-новому. Таких людей небагато. Так само небагато творів, які можна модернізувати, з огляду на сучасний стан речей. А отже, для нас цей ювілей не тільки привід пишатися, а й нагода переосмислити.

Галина Григоренко, голова Держагентства з питань мистецтв та мистецької освіти: - Оскільки ювілей – це завжди тільки привід, якраз і хотілося скористатися цим приводом, щоб викликати додатковий інтерес, у першу чергу – в молоді. Щоб сплощений за радянських часів образ Лесі Українки наразі наповнити життям, зробити його більш об`ємним, більш близьким сучасному молодому поколінню.

Звісно, ми зацікавлені в тому, щоб у першу чергу звернутися до її текстів, бо знати Лесю Українку тільки в обсязі шкільної програми – це дуже мало. Ми маємо розуміти, що це найвизначніша українська письменниця двадцятого століття. Це людина, яка писала твори, що цілковито відповідають європейським тенденціям того часу. Це модерна жінка, яка вперше написала історію Дон Жуана, «Камінного господаря», з жіночої точки зору. Є речі, які вона зробила вперше в світі.

Це важливо розуміти всім нам, і з цим знанням рухатися далі. Ювілей це тільки привід, і ми ним, звісно, користуємося – починаючи з айдентики і до всіх тих заходів, що відбуватимуться по всій Україні.

МИ ПРОПОНУЄМО ГОТОВИЙ ОБРАЗ КАБІНЕТУ ЛІТЕРАТУРИ ДЛЯ ЛЕСИНОГО РОКУ

- В якій формі Леся прийде в кожний дім, що буде нового, модерного в «меню» святкування?

Галина Григоренко: - В першу чергу, звісно, це айдентика (фірмовий стиль – ред.), яку днями запустили в інформпростір від Міністерства культури. Вже офіційно оприлюднили сайт, куди викладені елементи айдентики, якою можна користуватися всім креативним підприємцям. І так чи інакше вона піде у виробництво сувенірної продукції, друк на сумках, футболках. Це те, що точно може увійти в життя кожного українця. Айдентика сама собою виконує дві функції: комунікує основні меседжі, які ми хочемо закласти, як переосмислення постаті Лесі Українки, й об`єднує. Айдентика – це історія, яка своєю парасолькою об’єднує всі заходи, що відбуватимуться по всій країні. Стиль доволі динамічний, яскравий і дуже наближений до сучасного глядача, який візуально сприймає світ. Читає набагато менше, але візуально споживає набагато більше.

Логотип містить багато сенсів, він створений у кольорах, які часто “звучать” у текстах Українки. Вони трохи приглушені у порівнянні з тим, як ми зараз би ці кольори зображали, тому що це відповідає вимогам початку століття. Це епоха модерну, сецесії. У логотип закладено автограф, ініціали Лесі Українки, є її профіль, який зображено каліграфічно, однією лінією. І ці всі елементи айдентики мають комунікувати. Нам би хотілось наповнювати її образ життєствердними кольорами і, з іншого боку, робити його більш об`ємним, живим та близьким сучасній людині.

Олександр Ткаченко: - Це, по суті, новий брендинг Лесі Українки з огляду на сучасний світ. Бо ми осучаснюємо і даємо імпульс – звернути на це увагу.

Айдентику, яку ми сформували, можна використовувати на будь-яких носіях – листівках, закладках для книжок, сумках, світшотах, футболках. Роялті за це брати не будемо.

ПОСТАТЬ ЛЕСІ НАДИХАЄ СТВОРЮВАТИ УКРАЇНСЬКЕ МИСТЕЦТВО, УКРАЇНСЬКІ СЕНСИ, УКРАЇНСЬКИЙ КОНТЕНТ

- Колись існував проєкт телеканалу Інтер “Великі українці”. Леся Українка мала там стабільне 5 місце. Чи може саме її постать об`єднати Україну, що додасть, як змінить національну самоповагу?

Олександр Ткаченко: - У Лариси Петрівни була, як би зараз казали, крута сім`я. Ну, і все оточення. І завдяки цьому вона, фактично, перезавантажила сприйняття українства як такого у вигляді сучасного модернового світу, де творять не тільки Драгоманов і Котляревський, а й багато інших людей. Вона в принципі підняла розуміння, що в Україні можливі й сучасне мистецтво, і сучасна література, і сучасний театр.

Після багатьох років напівзабуття становлення української ідентичності фактично відбувається зараз і тут. І в цьому сенсі її приклад дуже актуальний. Людина, яка зростала в російськомовному середовищі, під заборонами, і все-одно мала звитягу рухатися вперед, в першу чергу, завдяки своїм чудовим, чарівним творам та своїй громадянській позиції. Тобто, це приклад не тільки спротиву, а й творення. І якщо надихати сучасне покоління творити українською, творити український контент, творити українські смисли, це означає, що ми приймаємо естафетну паличку від Лесі Українки. Від тої столітньої давнини – в сучасний світ.

У НАЙБІЛЬШОМУ ОБСЯЗІ ЗАРАЗ В ОБІГУ 200-ГРИВНЕВА ЛЕСИНА КУПЮРА

- Як ви оцінили б музейну роботу, пов’язану з Лесею? В якому стані перебувають присвячені їй музеї, наскільки вони сучасні? Які фактори могли би посприяти розвитку цих музеїв, наближенню до наймодерновіших світових трендів? Чи збільшується фінансування під ювілей?

Галина Григоренко: - Звісно, має бути ініціатива, в першу чергу, на місцях. Тому що ті музеї, які спеціалізовані на творчості Лесі Українки, на представленні артефактів з її життя, – це здебільшого музеї не міністерського підпорядкування, а регіонального. Це Новоград-Волинський, це село Колодяжне, це музеї Луцька. У Києві є Музей видатних діячів української культури, одним з підрозділів якого є якраз музей, присвячений Лесі Українці. І тому дуже важливим є горизонтальна взаємодія всіх учасників процесу, як з фінансової, так і зі змістовної точки зору.

Олександр Ткаченко: - Але слід відзначити, що місцеві громади активно включаються в святкування, окрім коштів держави, самі виділяють гроші, тобто, там відбувається рух.

Галина Григоренко: - Але важливо не лише підтримувати матеріальну базу. Важливо розуміти, що контент треба переосмислити, важливий стиль його представлення. Сама лише наявність речей та експозицій сьогодні не приваблює, треба вміти розповідати історії. Розповідати історії про те, що відбувалося, яким чином Леся Українка взаємодіяла зі світом, чому ці періоди, кроки та події цікаві.

Саме таким підходом ми користуємося при створенні мистецького проєкту, який відбудеться в «Українському домі». У ньому залучені більш як 20 музейних інституцій, і крім них – ще Національний банк України. До чого тут Нацбанк? В найбільшому обсязі зараз в обігу в Україні 200-гривнева купюра, вона найпопулярніша, і, як відомо, чотири покоління цієї купюри містили образ Лесі Українки та відображали її в різний спосіб, і це дуже цікаво. Куратором проєкту є Павло Гудімов, йому цікаво було прослідкувати, як ми бачимо Лесю Українку, починаючи від портретів її сучасників, які зображали її ще прижиттєві портрети, до цієї 200-гривневої купюри – це портрет, з яким ми стикаємося щодня, ми, сучасні українці. Як змінювалося наше уявлення, як її зображали художники, її сучасники, а пізніше автори її портретів у підручниках української літератури або в ілюстраціях до її творів. Оця еволюція образу – це надзвичайно цікава історія.

Олександр Ткаченко: - Фактично, ця виставка, яку ми плануємо в «Українському домі», й є приводом поговорити, як в сучасний спосіб, у тому числі завдяки візуальним засобам, виставам, можна говорити про Лесю Українку: одна справа зберігати, інша справа – доносити і привертати увагу. І це гарна нагода, щоб у тих музеях, які існують в громадах, починати говорити, що потрібно перезавантажувати експозиції. Бо просте зберігання артефактів сьогодні не працює для популяризації персони: без сторітеллінгу, без людського втручання, трансляції цієї медіації, буде дуже сумно і сухо.

УПЕРШЕ В ІСТОРІЇ УКРАЇНИ ВИХОДИТЬ ПОВНЕ НЕЦЕНЗУРОВАНЕ ЗІБРАННЯ 14-ТИ ТОМІВ ЛЕСІ УКРАЇНКИ

- Розкажіть, будь ласка, більше про мистецький проєкт в «Українському домі».

Галина Григоренко: - Не будемо відкривати всі карти. Поступово, на сайті будемо розкривати деталі й подробиці проєкту, який стартує в День народження Лариси Петрівни, 25 лютого, і триватиме протягом більш як десяти днів. Офіційне відкриття відбудеться з дотриманням карантинних обмежень, й участь у ньому, на жаль, буде лише по запрошеннях. А далі це буде відкритий простір – аж до 8 березня включно. Це і виставковий проєкт, про який ми поговорили, і відеозапис перформанса Влада Троїцького, який транслюватимуть завдяки нашим партнерам із Суспільного телебачення. Сподіваємося, що це побачить якомога більша кількість українців. 

Опера Влада, якщо коротко, – це музично-філософський, літературний перформанс. Паралельно відбуватиметься Косач-talks – це літературно-дискусійні платформи, в яких візьмуть участь, напевно, всі найвідоміші дослідники творчості Лесі Українки. Це Оксана Забужко, Віра Агєєва, Тамара Гундорова й ті упорядники, які працювали над повним зібранням її творів. 14 томів підготовлено Волинським національниим університетом до друку.

Будуть дискусії, будуть поетичні читання, буде окрема дитяча програма. Буде представлення тизеру мультфільму «Мавка», який має вийти в 2022-му році.

 Тому хтось зайде в ювілей Українки через тексти, хтось зайде через контакт з новими людьми, хтось зайде через візуальні образи-портрети. Ми шукаємо, чим би зачепити людину, щоб далі цей глядач зацікавився постаттю, фігурою і долучився в той чи інший спосіб до її творчості, осягнув її й змінив стереотипні уявлення.

Олександр Ткаченко: - Уперше в історії України виходить повне нецензуроване зібрання 14-ти томів Лесі Українки. Це більш ніж річна робота, при тому, що Волинський університет, який її виконував, вже мав напрацьовані матеріали. Тираж обмежений, але у вільному доступі буде оцифрована версія. Потім додатковим накладом зробити додрук вже простіше.

- Колись була виставка, присвячена Шевченку, “Квантовий стрибок”, яка викликала дуже схвальні оцінки багатьох митців і… величезну критику старшого покоління. Чи можна було б таке повторити з Лесею?

Галина Григоренко: - Чесно вам скажу, в процесі роботи над айдентикою працювало не лише рекламне агентство Postmen, яке виграло мистецький конкурс, було дуже багато консультацій з експертним середовищем. Й експерти дуже обережно поставилися до того, щоб аж занадто експериментувати. Саме тому ми обрали таку золоту середину.

Але ми розуміємо, що українські креативні дизайнери можуть, у принципі, переосмислювати це у свій спосіб. Тобто, оскільки ми є державним органом і наша комунікація є на всю країну, і вона має так чи інакше заходити до кожного, ми не можемо дуже радикалізувати цей образ. Але, звісно, ми не виключаємо, що ці експерименти можуть тривати, тому що у кожного свій образ Лариси Петрівни, кожен може у свій спосіб інтерпретувати, демонструвати і далі доносити його. Напевно, ви вже бачили і набір нових постерів Лесі, й портрети Лесі того самого Олександра Грехова, який створював «Квантовий стрибок» Шевченка. Тому процес цей ще триває.

- Якою є ідея театрального марафону Лесі Українки, що його проводить агентство?

Галина Григоренко: - Драматургічні твори Лесі Українки – це, напевно, те, що найчастіше зустрічається, і те, що дуже часто відтворюється на сцені. 25 лютого з Українчиними творами вийдуть майже всі національні й київські театри. Балет «Лісова пісня» – в Національній опері, прем’єра «Касандри» – в Театрі ім. Івана Франка і «У полоні пристрастей» за Камінним господарем – в Театрі ім. Лесі Українки. В Театрі на Подолі – «Камінний господар». Ми також запропонували, щоб нам регіональні театри в обласних центрах, маленьких містечках давали матеріали про прем’єри, які вони готують до ювілейного року Лесі Українки.

- Розуміння та сприйняття літератури значною мірою формується в юні роки. Наскільки адекватним є місце Лесі Українки в шкільній програмі та сучасним, несхоластичним – донесення її поезії до дітей?

Олександр Ткаченко: - Ви самі відповідаєте на своє запитання. В нас у школі була чудова викладачка української мови. Я з дитинства пам’ятаю дискусії та обговорення постатей і образів «Лісової пісні» на уроках.

Галина Григоренко: - Я думаю, це дуже залежить від постаті вчителя. І тут, умовно кажучи, на центральному рівні я б відходила від того, що ми закладаємо, що ось це має бути в програмі, а це не має бути в шкільній програмі. Це має бути вибір читача, учня і вчителя, який з ним комунікує. Тому що прочитати – це одна історія, а проговорити, продумати, спробувати відрефлексувати, що ж ти прочитав, як на тобі сьогоднішньому це відображається, чим це тобі допомагає, на які питання відповідає або навпаки які питання тобі ставить – це найважливіше.

- Пане міністре, до вас питання про кіно. Чи створювалися художні фільми про Лесю у новітні часи? Якого фільму потребує творчість та особа Лесі Українки? Кому б ви доручили створення такого фільму? Хто б міг зіграти Лесю?

Олександр Ткаченко: - Спроб створювати фільм про Лесю Українку було багато. Плануємо, через рік буде випущено мультфільм «Мавка». Це сучасне читання «Лісової пісні», яке знову ж таки – говорить про те, що події відбуваються, умовно кажучи, у наш час. Стосовно творів... Нам узагалі не вистачає творів про українських титанів не тільки з точки зору мистецтва, літератури, а й титанів думки, космонавтів, спортсменів, учених тощо. Але нам би дуже не хотілося б, щоб ці твори були класичними байопіками: народилась, вчилась, страждала, померла. Сучасне прочитання чи розуміння того, яким чином можна було б донести цей образ, мало би бути таким, щоб призвело б до повних залів – як на блокбастерах, як на комедіях.

У нас є сподівання, що конкурси-пітчинги, які відбуватимуться найближчим часом, цьому сприятимуть. І ми в міністерстві обговорюємо спеціальну програму, яка б фінансувала саме фільми про українських героїв, про українські видатні постаті. Ці твори можуть представляти різні точки зору, але те, що вони мають стати популярними чи знаковими, – це точно.

Якщо говорити про жанр, то Леся Українка настільки багатогранна, що, в принципі, можна підхопити будь-яку історію (будь-яку з її ідентичностей) – і навколо неї розгорнути цілий сценарій, нанизуючи на нього всі інші її “імена”. Тобто, переосмислення цієї постаті й знаходження яскравої історії – ключ для того, щоб про неї можна було говорити.

Щодо актрис, то я вже не продюсер. Але це дуже залежить від історії, яку ми хочемо розповісти. Тобто, головне – не в схожості зовнішній, а в тому, про що сюжет. Якщо це історія про кохання – одна справа. Якщо це історія про страждання – інша. Якщо це історія про подорожі – третя. Про інтелектуальні пошуки, філософські, етнічні, про сім’ю... Тобто, в залежності від історії формується образ.

- Дослідники Лесі, навіть поважні, час від часу обвинувачують одне одного у перекручуванні її поглядів і спотворенні її образу. Чи маєте ви власні відповіді на такі запитання – скажімо, революціонерка вона чи позаполітична?

Галина Григоренко: - Вона точно не революціонерка, але вона свідома й обирає ту чи іншу позицію, виходячи зі своїх власних міркувань. Тобто, це людина, яка точно має обґрунтовану позицію.

Олександр Ткаченко: - Я б її назвав мудрою реформаторкою. 

- Атеїстка чи християнська мислителька?

Галина Григоренко: - Мислителька однозначно, але яка думає над роллю християнства, роллю релігії в житті людини. Тобто, її драми на біблійні сюжети якраз говорять про те, що вона не підважує християнські цінності.

Олександр Ткаченко: - Мислителька, яка дозволяє собі думати про переосмислення християнських цінностей.

- Філософиня чи просто геніальна письменниця?

Галина Григоренко: - Просто геніальна... (навіть так неможливо говорити). Тобто, геніальна письменниця – так. Філософиня – так. Багатогранність її талантів, багатогранність того, що вона робила, – настільки широка, що не можна бінарно от так визначити тільки це чи тільки те.

Олександр Ткаченко: - Можна об’єднати. І письменниця, і філософиня.

- Представниця шляхетської лицарської культури чи різночинець у стані соціал-демократів?

Олександр Ткаченко: - Точно не різночинець у системі соціал-демократів. Навряд чи можна щось протиставляти тому, що вона інтелектуалка, яка здатна спілкуватися з усіма наявними на той час “суспільствами”, і вони всі тією чи іншою мірою взаємодіють.

Галина Григоренко: - Її життя прийшлося на той злам епох, коли вже фактично шляхетно-лицарська культура як така відмирала тому, що лицар слугує своєму сюзерену. А інтелектуалка і модерна жінка, якою була Леся Українка, вона слугує своїм ідеалам. І тому тут і не те, й не інше.

- По-вашому, її твори – це швидше програми історичної поразки чи це дух перемоги та історичного оптимізму?

Галина Григоренко: - І не те, й не інше. Це об’ємний погляд на всю проблематику життя людини – на її стосунки з оточенням, на її стосунки з суспільством, з Богом, з релігією. Тобто, це дуже об’ємно. От якраз хотілося б від цієї бінарності й спрощеності відходити.

Олександр Ткаченко: - Кіно (хоча містить різні жанри) – це класична драма. Драма не відповідає на одне питання. Тобто, вона може бути і такою, й іншою. Це жанр, який вміщує в собі й гумор, і страждання, і філософське розуміння світу. Але драма – не в розумінні драма-драма, а драма як жанр.

- Феміністка чи ні?

Галина Григоренко: - Дивлячись, як тлумачити розуміння “феміністка”. Тобто, те, що вона дає жінці голос, дає жінці право самій вирішувати, що робити зі своїм життям, то точно – так. Якщо феміністки – це люди, які дають жінці право, нарівні з чоловіками, визначати своє життя, – так, однозначно.

Олександр Ткаченко: - Вона сучасна сильна жінка для тієї епохи. Якщо хтось її хоче використовувати як феміністку, він абсолютно вільний використовувати як феміністку. Я так, наприклад, не думаю, я вважаю її сучасною сильною інтелектуальною для того часу жінкою.

- Лесю розривають між різними ідеологіями, іноді, як на мій погляд, нечесно підлаштовуючи її під свою версію Лесі. Чи повинен існувати все таки канон біографії?

Олександр Ткаченко: - Ні. Тут чим більше думок, тим краще. У нас, коли я вчився в університеті (це не про Лесю, про Шевченка), найбільша кількість людей, яка була присутня на парі в аудиторії на 100 чоловік, у вікнах, здається, висіли, – була лекція про жінок Шевченка. Відомий професор вирішив: у часи перебудови це дозволено. Тобто, ми всі звикли сприймати канонічного Шевченка, але це все люди, і у них є різні сторони. Чим сильніша людина, тим цікавіше, виявляється, можна говорити про її постаті. Те саме можна говорити про кохання самої Лесі Українки, про її відносини, про подорожі.

Галина Григоренко: - Ні. Різноманітність думок збагачує діалог. Не може бути єдиного якогось такого образу. Це було в радянські часи, давайте від цього відходити.

Але з іншого боку, ця багатогранність не заперечує того, що це цілісна особистість так чи інакше. Тобто, те що ми на неї дивимося з різних боків і кожен бачить щось своє, – це не розмиває її образ, не роздирає його на багато шматочків. Так, у кожного свій підхід до цього, але це цілісна особистість.

- Який головний міф створила Леся? Головний сенс творчості Лесі Українки?

Галина Григоренко: - Я б говорила не про міф, який створила Леся Українка, а скорше про міф, який вона своєю творчістю заперечила. Мені здається, найважливіше те, що ця письменниця створила корпус саме модерних текстів світового рівня живою українською мовою. І для початку ХХ століття це надзвичайно важливо. Те, що вона написала за свої 42 роки – це великий обсяг значимих творів. Вона над ними працювала, вона до них поверталася, вона їх покращувала, допрацьовувала. Ця титанічна робота, і те, що цей корпус текстів з’явився українською мовою на ті часи, – оце, мені здається, найважливіший здобуток, який ми маємо завдяки Лесі Українці.

Олександр Ткаченко: - Найбільший сенс у тому, що такого характеру і масштабу постаті один раз народжуються, але стають вічними.

Цікаво також, що під час підготовки до ювілею я особисто познайомився зі своєрідним фан-клубом Лесі Українки: їх багато, вони по всій Україні, затяті й наполегливі. Не тільки музейники й митці: депутати, місцеві жителі, просто небайдужі люди. З’являються люди і кажуть: що ти зробив для Лесі?

Є цікавий факт, що музей у Колодяжному, там, де будинок Косачів, після війни його «розтягнули». А потім селяни повернули більшість експонатів назад. Таке сакральне ставлення до образу, до постаті Лесі Українки багато чого вартує, багато про що говорить. Тобто, вона жива сьогодні, і це не метафора, а реальність.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Геннадій Мінченко