Тетяна Таїрова-Яковлева, історик, професор

Петербурзька дослідниця Івана Мазепи та Гетьманщини Тетяна Таїрова-Яковлева завжди є бажаною гостею в Україні. Навіть зараз. Що не дивно. Її книги про Івана Мазепу, видані козацькі літописи, старанно вивчені і переписані з російських архівів, її портрети гетьманів – роблять її в очах українців по-своєму м'якою силою України в академічних колах Росії.

Представниця петербурзької наукової школи (вважається, що, на відміну від московської, вони орієнтуються не на політику, а на джерела) свого часу зверталася до церковної влади України із закликом зняти анафему з Мазепи, яку демонстративно називає політичною виставою тривалістю у століття. Вона представляє своє бачення гетьмана, далеке від офіційного російського, а також їздить на міжнародні конференції, присвячені Мазепі. Науковий інтерес, який не обіцяв нічого доброго, виявився вдячною справою.

У цей приїзд Тетяна Таїрова-Яковлева презентувала нове видання - художній твір "Мазепа. Хроніки православного шляхтича. Руїна" (видавництво "Кліо"). Під час однієї з презентацій вона оголосила, що права на книгу викуплені і протягом найближчих двох років ми побачимо серіал "Мазепа", сценаристом якого буде сама Тетяна Геннадіївна.

Укрінформ побував на лекції професора, а також поставив Тетяні Таїровій-Яковлевій свої питання.

- Тетяно Геннадіївно, так що - у новому романі Мазепа заговорить людською мовою, в діалогах, любовні сцени будуть?

- Будуть, звичайно.

- Як це вийшло, як ви до цього прийшли?

- Насправді я писала романи в юності, тому це не зовсім перша проба, а велика публічна – перша. Ну і бажання написати саме в такому стилі, воно з'явилося на тлі величезної кількості знань, і, як мені видається, досить глибокого розуміння того, що тоді відбувалося. Так само як було бажання розібратися більше у психології героя, в його особистих якостях, відчуттях, в особистих взаєминах з іншими.

- Скільки там імпровізації, скільки історичної правди?

- Ну, скажімо так, я думаю, історичної достовірності – приблизно 80%, тому що всі події реально відбувалися. Усі дійові особи там історичні. Що стосується діалогів, то деякі з них навіть передані в джерелах. Інші, скажімо так, відновлюються за джерелами, хоча, звичайно, тут є авторська інтерпретація і художнє бачення, художня вигадка.

- Ви є одним з головних дослідників Гетьманщини, займаєтеся нею майже два десятки років, що ви в ній шукаєте?

- Ну, напевно, вона завжди, з самого початку мене приваблювала романтикою, високими ідеалами, які, безумовно, там були. А ще: неймовірними подіями, які траплялися з цими героями, з головними дійовими особами, неймовірними поворотами їхніх доль. Ну, і насправді, це дуже важливий період для Центрально-Східної Європи загалом, і тому, чим більше я дізнаюся, тим більше я розумію її значимість, яка не обмежилася 16-17 століттями.

- Скажіть, у нашого чудового історика Сергія Плохія є книжка "Козацький міф", де теж йдеться про козацтво. Козаки, вони можуть вважатися основою нації, а козацький міф може бути джерелом національного будівництва, чи це наші помилкові бажання? Все-таки, вони і воїни, і бунтарі?

- Знаєте, козацтво було дуже різним. І особисто для мене симпатичним є, скажімо так, державне угруповання, де представники козацької насамперед еліти, які прагнули до встановлення державності у вигляді Гетьманщини і у вигляді Війська Запорозького. Той же Хмельницький, Виговський, Богун, Мазепа – яскраві його представники. Хоча, звичайно, був напрям, скажімо так, ближче до розбійників і піратів, у тому числі сама Запорізька Січ, яка в різні роки відігравала різну роль – від дуже позитивної до вкрай негативної. Тому дуже різні напрями були в козацтві. Але недооцінювати державність ось саме козацьку, в Україні - це, звичайно, було б помилкою.

- Гетьманщина - це держава, протодержава? Як це трактуєте?

- Ну, це, звичайно, держава, яка у різні періоди мала різні обмеження, навіть якщо це була автономія, то все одно мала великою мірою свою державність. Оскільки традиційно вирізняючі риси держави - чіткі кордони, судова система, власна адміністративна система, власні закони, власна податкова система, власні митні системи, своя армія. Тобто, усі ці риси держави, вони були наявні.

- Скажіть, чим українське козацтво відрізнялося від уральського, донського. Все-таки, козаки були різними?

- Так, ось якраз тим, що ні уральське, ні донське – не створювали державності, і тим більше – національної державності. У 17 столітті не можна говорити про національну, але повною мірою можна говорити про етнорелігійну ідентичність. І саме цим відрізнялося українське козацтво від уральського або іншого.

- Чи можливе чесне дослідження Гетьманщини в Росії? Все ж однією лише своєю присутністю в історії ми в чомусь кидаємо виклик російській версії історії.

- Історик повинен представляти чесний, а водночас – ефективний погляд, який базується на документах. Я є вихованкою наукової школи, для якої джерело - це святе. Чесне дослідження можливе і в Петербурзі, і в Києві. Але він якоюсь мірою може бути необ'єктивним як там, так і тут.

- Ваші колеги готові прийняти, що Гетьманщина - це держава, а не бандити Дикого Поля?

- Усі, хто займається історією Росії 17 століття, пітерські вчені – згодні з моїм баченням.

- Який період Гетьманщини ви вважаєте найщасливішим?

- 15-17 років правління Мазепи. Це економічний і культурний розквіт, це здобуття величезних перемог, припинення татарських набігів, перемоги над османами, приєднання Правобережжя і об'єднання Гетьманщини.

- Як Мазепа міг не передбачити поразки від союзу з Карлом?

- Він добре розумів і передбачав це. Тому до останнього тягнув. Навіть коли вийшов з Батурина зі своїм оточенням, він хотів повернутися, тому що сильним аналітичним розумом чудово розумів, що нічого хорошого від союзу не буде.

Існує думка, що Мазепу не підтримали у цьому виборі. Але практично всі полковники, за винятком тих, хто був далеко від Батурина, пішли разом з ним, уся генеральна старшина, канцеляристи. Однак не вийшло, тому що вся козацька армія перебувала на фронтах Північної війни, у розпорядженні Мазепи знаходилося три тисячі новобранців. Петро вдався до різких кроків - знищення Батурина, анафема - і це виявилося ефективним. Це речі, які стали символічними і справили ефект бомби, що розірвалася. Вселили страх і жах.

- Що ви відчуваєте, коли приїжджаєте до Батурина?

- Я дуже люблю Батурин і Гончарівку. Мені здається, що у маєтку Мазепи – світле і приємне відчуття. І зовсім інше відчуття - у маєтку Кочубея.

- Зараз прозвучала ініціатива перейменувати Україну на Україну-Русь. Як ви до цього ставитеся?

- Мені подобається термін Україна, він використовувався за козацьких часів. Як на мене, не треба озиратися назад на старі терміни. Україна - чудова країна, у якої велике майбутнє.

*   *   *

Найбільш цікаві цитати з лекції Тетяни Таїрової-Яковлевої.

«В Україні не люблять повторювати, що Мазепа був успішним союзником Петра Першого. Я вважаю, що про це треба говорити. Не варто говорити, що Мазепа програв, він, вибачте, 20 років вигравав і за ним – величезні досягнення і чудові перемоги. Він захистив південні кордони України, чого не вдавалося кілька століть. Він у союзі з Петром об'єднав Гетьманщину. І він цілеспрямовано використовував Петра для цілей Гетьманщини.

Московський договір Мазепи і Петра надав дуже широкі автономні права Україні і став запорукою її економічного процвітання. Україна мала профіцит бюджету тільки в період правління Мазепи. А зробивши її процвітаючою, він здійснив наступні кроки у мистецтві, культурі, церковному будівництві.

Османська імперія і Крим ставилися до Мазепи вкрай шанобливо. Це підтверджують і нові джерела. І коли він тікає до Бендерів, а Петро намагався домогтися його видачі за будь-яку ціну, ні султан, ні паша його не видали. Це цікавий момент, що султанат вирішив, що це принципово – і не видали Мазепу. Європа ставилася до нього як до правителя великої країни, що має велику козацьку армію.

У літературі часто проходить ганебний вигаданий сюжет про Мазепу, щоб його принизити. Начебто Мазепу по молодості прив'язав до коня якийсь ревнивий чоловік через адюльтер дружини. Кінь нібито тягнув його вздовж дороги, аж до ран. Повірте мені, як людині, яка є призером Росії з кінного спорту – після такого важко вижити. Крім того, Мазепа, якби мав таку скандальну історію, ніколи б не пробився до гетьманської еліти.

У російській Вікіпедії зараз написано, що Мазепа перейшов на бік Карла. Це абсолютно приголомшлива річ, тому що раніше у всіх енциклопедичних довідниках про це писалося як про зраду Мазепи. І зміна на рівні Вікіпедії - це неймовірно важливо для російського менталітету. Мої інтерв'ю, де я кажу, що треба переглянути ставлення до Мазепи, публікують офіційні наукові видання. В академічній свідомості все давно змінилося, вони повторюють те, що написано в моїх дослідженнях про Мазепу. Але серйозно змінюється і суспільна свідомість.

Якщо підтвердиться, що Мазепа прийняв княжий титул (а це була ініціатива Петра Першого), це не тільки саме собою цікаво, але і зайвий раз підтвердить, що ще у 1707 році Мазепа не збирався нікуди йти.

Я провела дуже багато досліджень 1708 року, коли Мазепа перейшов на бік Швеції. Я дуже докладно про це пишу в новому виданні книги. Мазепа не хотів рвати з Петром, і спочатку повідомляв про всі контакти з польською стороною. Він ухвалює рішення про перехід на бік Швеції лише у червні 1708 року і продає свій улюблений маєток на території Росії. І тоді починаються контакти зі шведами в Білій Церкві. І остаточне рішення він ухвалює, коли отримує наказ Петра у зв'язку з наступом шведів перетворити Стародубський полк на випалену землю. Указ про випалену землю вперше почув у 1707 році, але вірив, що Петро на це не піде. І до речі, серед об'єктів, які підпадали під указ про перетворення на випалений край, був, вибачте, Київ. Тобто, це б постраждали і Києво-Могилянська академія, і Поділ. Мазепа не спав, дуже переживав, і сподівався, що переконає Петра – як багато разів це робив. А коли наказ був відданий, Мазепа не зміг своєю рукою знищити те, що створював 20 років. І він ухвалює трагічне рішення. Трагічне, бо розумів - успіху цього рішення не буде. Це крок, який заслуговує на повагу. У 70 років ось так відмовитися від усього, щоб врятувати один з полків своєї Гетьманщини. Що важливо: після усіх подій Петро Перший відмовився від своєї ідеї. І указ про випалену землю втілений не був. Крім Батурина. Але це інша історія.

Мазепа - це багато невивчених уроків в Україні та Росії. Якби в Росії добре знали історію Мазепи, було б дуже корисно. А що стосується невивчених уроків для України, то я говорила про це на зустрічі з бізнесом. Мазепа - єдиний гетьман, який цілеспрямовано готував себе до правління. Він йшов шляхом, ретельно вивчаючи, як до цієї мети йти і що вирішувати. І коли він став гетьманом, він чітко знав - що треба робити і як робити. І, звичайно, будь-яка держава, яка претендує на те, щоб бути сильною, повинна мати сильну економіку. І в ній не повинно бути місця для громадянської смути та боротьби за владу різних угруповань, з чого Мазепа витягнув Україну. Це важливий для всіх слов'янських народів урок.

Лана Самохвалова, Київ