Олесь Городецький, очільник «Християнського товариства українців» в Італії

Олесь Городецький – один з найбільш впізнаваних діячів української діаспори. Ті, хто пам’ятають Помаранчеву революцію, то знають, яку колосальну підтримку забезпечував Олесь з-поміж українців ще тоді. Google без проблем видасть його фото тих часів у кабінеті Віктора Ющенка...

Нині акції протесту українських діаспорян Рима відбуваються практично щотижня. А коли в Італії було затримано за сфабрикованим росіянами звинуваченням нацгвардійця Віталія Марківа, то багато в чому зусиллями Олеся українського бійця було звільнено з в’язниці.

Олесь – приклад того, як багато може українська діаспора, коли вона не втрачає зв’язку із Батьківщиною.  

Зі своїх сорока семи років двадцять три пан Олесь живе в Італії. У минулому – активний член найпомітніших молодіжних організацій Галичини, він планував просто вчитися в Італії і повернутися додому, створити католицький шпиталь. Але родинна історія складалася так, що пан Городецький мусив залишитися в Римі. Його тепер знає ледве не кожний українець в Італії, але не лише – його знає й багато хто в Україні.

Це непросто пробитися у його щільний робочий графік. Я говорю з Олесем, коли він вийшов з презентації книжки італійського журналіста про Україну. (До слова, у залі, де проходила презентація, було повно камер італійських медіа).

…Олесь переривається і телефоном дискутує із викладачем одного з коледжів про те, чому він не хоче брати участь у розмові із жителями «так званої ДНР про життя до і після приходу Росії». Наступного дня Олесь Городецький мав виїжджати на Світовий конгрес українців, тож ми ведемо розмову буквально за кілька годин до літака.  

- Пане Олесю, як склалися взаємини українців та Італії?

- Складне і просте водночас запитання. З одного боку, українці органічно увійшли в італійське суспільство.

Ми подібні й у ментальності, італійці десь емоційніші, тепліші за жителів інших країн. Українці, які їхали до Італії наприкінці 90-х – це, в основному, жінки 40-50 років. Більшість – трудові мігранти. 250 тисяч перебуває тут офіційно, неофіційно – близько 600 тис., плюс 170 тисяч – біженці. Вони (якщо йдеться не про ВПО) приїхали сюди у важкий період, щоб розв'язувати проблеми з кредитами, житлом, навчанням дітей.

Більшість цих людей хочуть повернутися додому. Перші 10-15 років вони тут житло не купували, а заробляли гроші і відправляли в Україну (на відміну від олігархів).

Багатьом, хто переїхав сюди, бракувало тут України, громадської активності, організації Шевченківських днів, пісенних вечорів, українських шкіл. Наші жінки – подвижниці – почали їх створювати. Зароджувалися перші громади УГКЦ та громадські організації. Християнське товариство українців в Італії було офіційно зареєстроване в 2004 році. Нас було троє фундаторів: перший координатор українців в Італії, світлої пам’яті отець Василь Поточняк, я та Павло Сковронський, тодішній студент, а тепер журналіст-медійник, що вже більше року воює піхотинцем на першій лінії фронту.

Займалися захистом прав українських громадян в Італії, налагодили діалог з дипломатичними установами. Саме життя диктувало напрямки роботи. Це все є і було хобі у вільний від основної роботи час. Потім був 2004 рік, прихід президента Ющенка, якого ми підтримували. Це був новий період для України, а відтак – це був новий період для нас.

Був час, коли навіть доводилося відбиватися від «турбот» деяких українських політиків, які намагалися оподаткувати трудових мігрантів. Ми постійно займалися питаннями історичної пам’яті, наше товариство щорічно вшановує жертв Голодомору… У 2013 році спільно із Володимиром В’ятровичем ми провели конференцію, присвячену Голодомору в міській раді Рима. У ній взяли участь чотири італійські виші, науковці США. Заходи тривали цілий тиждень: презентація книг, тематичні виставки, концерти-реквієми. Тодішній мітинг-реквієм пам'яті жертв Голодомору став першою акцією в Римі на підтримку студентського Майдану в Києві.

Потім була Революція гідності. Потім війна. З 2014 року жили так, як жили діаспори інших країн. Акції, пікети, збори коштів, щотижня ми відправляємо від півсотні до ста пакунків допомоги армії.

- Чи ви змогли вплинути на суспільну думку італійців щодо України? Адже з ними щільно і довго працювала Росія…

- З перших днів Євромайдану і до початку широкомасштабної війни ми намагалися максимально нейтралізовувати вплив російської пропаганди. Італія небезпідставно мала імідж «пропутінської» країни. Антинатовці, антиамериканці… Крайні ліві, крайні праві, популісти….Такі політики, як покійний Берлусконі, тут мали вплив. 

Але були сотні тисяч українців, яких італійці бачили у себе вдома. Які поведінкою, персональними історіями спростовували те, що розповідали по телевізору речники Кремля. Італійці слухають про утиски російської мови, але тут заходить людина, яка приготувала їм вечерю. І вона каже: «Та що вони кажуть?! Я з Житомира». І розповідає про те, що таке УПА, що ніяких нацистів в Україні не було. Що Степан Бандера був чотири роки в концтаборі. Це впливало на італійців.

Але серйозний перелом у ставленні до Путіна в Італії відбувся після повномасштабного вторгнення. Звичайні італійці не змогли цього пробачити Путіну.

Я багато виступав у італійських медіа. Ми змогли максимально нейтралізувати вплив російської пропаганди. Перші два роки після вторгнення всі путіністи в Італії «присіли», тому що це було правилом поганого тону говорити щось добре про Путіна. Але зараз піднялася хвиля якихось однотипних заходів, у них беруть участь одні й ті самі люди та організації. Як правило, це журналісти або фрилансери, які одружені з росіянками, якісь люди з так званих ДНР/ЛНР.

Доводиться дискутувати, спростовувати фейки. Деколи відмовляюся від дискусії із такими людьми, я кажу: «Як я можу дискутувати із брехуном, який знає що бреше і робить це цинічно за гроші? Як можна називати альтернативною точкою зору російську пропаганду, побудовану на неправді та фейках? Це не позиція, це зброя у гібридній війні».

- Як українська громада в Італії відчула свою силу?

- Ми усвідомлюємо себе як дієвих, здатних на результат людей. Ви пам’ятаєте історію ув’язненого та потім виправданого нацгвардійця Віталія Марківа? Історія про те, як Марківа та Україну намагалися зробити злочинцями, тягне на детектив. «Справа Марківа» – це три роки мого життя. я не був з ним знайомий, але коли дізнався, що це – українець, який приїхав з Італії на Майдан, а потім, після Революції гідності, пішов до Національної гвардії, я зразу зрозумів, що він не може бути злочинцем. Ми зібрали підписи українських організацій під зверненням проти очорнення пресою особи Віталія та за неупереджене розслідування, по суті, ми стали першими громадянськими адвокатами Віталія, а проти нас тоді була ледве не вся Італія. Проти нас були всі – профспілки, журналісти, політикум, прокуратура. Я намагався зрозуміти, що відбулося насправді, зробив розслідування, поїхав у Слов’янськ, був на горі Карачун, говорив з людьми, вивчив всі документи. Дещо опублікував на «Українській правді», а ще –  італійською мовою на сайті «StopFake» мої тексти виходили. Втім, сумніви в законності арешту почали висловлювати і італійці, це було поступово: спочатку італійська партія «Radicali Italiani» вступилася за Віталія, а потім група італійських журналістів на чолі з Крістіано Тінацці (Cristiano Tinazzi) з українською колегою Ольгою Токарюк зробили власне розслідування, що спростувало гіпотези звинувачення.

Великий внесок адвоката Віталія Марківа, Раффаеле Делла Валле (Raffaele Della Valle), він – глиба з питань права, а ще Арсен Аваков, як тодішній міністр, переймався цим питанням, дуже глибоко, особисто, він приїжджав на засідання суду, активізував розслідування справи в Україні. Після виходу в газеті «Нью-Йорк таймс» матеріалу про справу Марківа, як результат впливу російської пропаганди, почали з’являтися в Італії журналісти, які казали: слухайте, а може дійсно Марків не винен?

- А як нині змінюються настрої в Італії щодо України, які є маркери?

- Італія змінюється. Я публікував на сторінці Фейсбуку недавнє соціологічне дослідження, пов’язане зі ставленням італійців до України, до Росії, до Путіна. І загалом Італія позитивно ставиться до України. Партія покійного Берлусконі, в якого були особисті дружні стосунки з Путіним, зараз займає проєвропейську, проатлантичну позицію. Є дві партії, які тримали прокремлівську лінію, але жодна з них теж не виявляє зараз великої любові до Путіна: це «Рух 5 зірок» і партія «Ліга». Навіть вони після повномасштабного вторгнення засуджують Путіна, хоча деякі наративи ще просувають, як, наприклад, псевдопацифізм. 

Ну і ми, громада, не даємо забути про Україну. Практично щотижня ми проводимо акції. Це можуть бути великі мітинги, наприклад, річниця Голодомору чи День Незалежності України. Але й щотижня ми організовуємо походи по 100 – 200 людей: біля Колізею, в інших історичних місцях Рима, біля російського посольства...

Найближчий наш мітинг заплановано біля МЗС Італії, він стосуватиметься обміну військовополоненими, в першу чергу. Там буде мітинг з листом у підсумку, в якому ми звернемося до міністра. 

Папа Римський закликав на Великдень до обміну «всіх на всіх». І ми приєднуємося до заклику Папи, допоможемо це зробити. І хай би Італія звернулася до міжнародного Червоного Хреста, до інших гуманітарних організацій, до арабського світу.

- Давайте про Папу поговоримо. Він часто розчаровує Україну...

- Так. Він ранив велику кількість католиків. Вибачте за прямоту, але Папа повів себе навіть не як політик, а як політикан. Знаєте, в мене є товариш, депутат від демократичної партії: він каже, я не віруючий, але в мене таке враження, що Папа поводиться як на ток-шоу, а не як пастир, не як моральний авторитет. Папа мав би засудити гріх. Сказати, що агресія – це гріх, вбивати невинних – це гріх, грабувати – це гріх. І хто чинить такий гріх – агресор. І країна-агресор – це Росія. Франциск є пастором мільярда християн і його чітке однозначне слово було б надзвичайно важливе для, наприклад, країн Латинської Америки, де 90% населення – католики. І напевно, що президент Бразилії не підтримував би нейтралітет, а підтримував би Україну, якби була чітка позиція Папи. Те саме ми говоримо про країни, де багато католиків – в Африці, в інших частинах світу. Тобто Папа не зробив того, чого від нього вимагав його пастирський обов’язок. Він говорив нісенітниці. На кшталт того, що НАТО занадто голосно «гавкає» під дверима Росії, що Путін – інтелігентна людина, що бідна-нещасна Дарія Дугіна мучениця, що у війні винні обоє – і той хто нападає, і той хто захищається. І ті всі, знаєте, «пропозиції» на хресних дорогах, де намагалися поставити разом на один щабель Понтія Пілата й Ісуса Христа, українку і росіянку (йдеться про Великодню церемонію минулого року, – ред.) Захоплення Петром I та Катериною II… Така поведінка Папи Франциска дуже сильно вдарила по ставленню до нього. Я за себе можу сказати особисто, для мене це велика травма. Але це впливає і на італійців. От я брав у мерії дозвіл на маніфестацію, і жінка-поліцейська за власної ініціативи каже, що Папа забагато займається політикою і робить він це дуже не вміло. 

- Ви нині вилітаєте на конференцію Світового конгресу українців. Як вона може допомогти Україні?

- СКУ об’єднує діаспори цілого світу. І ми увійшли в Світовий конгрес буквально після початку нашої діяльності, десь у 2005 році. У Бухарест приїдуть люди, яким Україна не байдужа, які будуть говорити про те, як збільшити підтримку з боку урядів країн нашого проживання. Є проблема зараз з блоком американської допомоги, будемо слухати, що нам наші американські друзі скажуть... Я навіть сам думав якби от такі твіттер-звернення робити на сторінках американських політиків чи у Фейсбуку, ці коментарі читали б їх виборці, це було б дуже важливо: адже тоді б вже вони ставили запитання своїм конгресменам: «Який же ти борець за свободу, за справедливість, якщо лишаєш Україну без захисту?»

- Ви очолюєте «Християнське товариство українців» в Італії. Але Італія дуже секуляризована країна. Там помітне українське християнство?

- Насправді, вся Європа секуляризована, є частина людей, які ходять до церкви, але це таке християнство… Більше формальне. У нас традиція глибша. А, скажімо, заяви Папи Франциска відштовхнули багатьох людей від церкви, тому що у жодний спосіб не звучать разом з Євангелієм…

Але, попри все, в українських спільнотах віра зберігається. В цьому велика заслуга наших душпастирів УГКЦ в Італії. Наші громади в Італії, зокрема, дають приклад реального християнства у ХХІ столітті, коли люди глибоко переживають віру. Ще до війни багато італійських священників говорили нам: ви, українці, не просто приїхали допомогти нам з нашими старими людьми й дітьми, ви приїхали відновити нашу віру. Бо ви вірите, а ми вже таку віру втратили. Побожність української покоївки, доглядальниці дуже часто ставала поштовхом для нової євангелізації італійських родин.

Ярослава Міщенко, Київ

Фото Олексія Самусенка і з Фейсбуку Олеся Городецького