Віталій Музиченко, гендиректор Директорату сім'ї та соціальної підтримки населення Мінсоцполітики

Система житлово-комунальних субсидій, запроваджена в Україні три роки тому, дещо пом’якшила шок від різкого здорожчання тарифів на газ, воду та електрику, проте не стала стимулом до більш економного їх використання. На думку урядовців, досягненню цієї мети сприятиме запланована на наступний опалювальний сезон монетизація субсидій.

Але, перш ніж розпочати допомагати споживачам оплачувати послуги ЖКГ «живими» грошима, в уряді вирішили ретельніше вивчити майновий стан тих, кого матеріально підтримували и попередні роки.

Як заявив міністр соціальної політики України Андрій Рева, практика надання субсидій населенню показала зловживання цим механізмом з боку людей, які насправді не потребують допомоги та мають значний рівень реальних, проте не задекларованих доходів. Зокрема, за даними Міністерства соціальної політики, субсидіями скористалися 23,4 тис. домогосподарств у будинках площею більше 200 кв. м, а також 28,5 тис. домогосподарств у квартирах площею більше 120 кв. м. Крім того, субсидії оформили ще 925 тис. домогосподарств, до складу яких входили особи, які декларували повну відсутність доходів.

Кабінет міністрів 27 квітня вніс зміни в програму надання субсидій. Відтепер громадяни не отримуватимуть допомоги від держави на оплату комунальних послуг, якщо у власності сім’ї є авто, якому менше 5 років, крім мопеда та авто, наданого органом соцзахисту населення.

Також субсидію не надаватимуть, якщо площа квартири перевищує 120 квадратних, а будинку – 200 квадратних метрів, крім дитячих будинків сімейного типу та прийомних сімей.

У випадку безробітних осіб субсидія надаватиметься тим, хто офіційно зареєстрований у службі зайнятості. Тим, хто працює без оформлення в Україні або за кордоном, органи соцзахисту автоматом рахуватимуть дохід три прожиткові мінімуми – 5286 гривень.

Укрінформ звернувся до генерального директора Директорату сім'ї та соціальної підтримки населення Мінсоцполітики Віталія Музиченка з проханням прояснити найбільш спірні моменти нових правил призначення субсидій.

ПЕРШІ МІСЦЯ ЗА КІЛЬКІСТЮ БУДИНКІВ ПЛОЩЕЮ ПОНАД  200 КВ. МЕТРІВ  ПОСІДАЮТЬ НЕ МІСТА- МІЛЬЙОННИКИ

- Віталію Володимировичу, скільки коштів, за вашими оцінками, втрачає бюджет України через те, що соціальна допомога з різних причин – через шахрайство, помилки – потрапляє не за адресою?

- Оперувати конкретними цифрами можна лише після того, як доведено факти. Проблемою системи соціальної підтримки населення в Україні сьогодні є те, що це можуть бути лише оціночні судження, а факти довести неможливо через неефективність системи контролю.

Але, якщо аналізувати практику достатньо розвинутих у цьому напрямку країн, то навіть найкращі приклади свідчать, що декілька відсотків від виділених на систему соціальної підтримки апріорі ідуть не за призначенням. На жаль, ідеальних систем не існує.

Я думаю, що у нас цей показник є вищим, але, знову ж таки, сказати конкретно складно. 

- Наскільки унікальна наша нова формула призначення субсидій? Вона якось перегукується зі світовими критеріями чи це суто наші показники забезпеченості?

- Як показує практика, неможливо взяти добре працюючу в одній країні модель і стовідсотково впровадити її в іншій. Тому, власне, береться кістяк програми або основні принципи і далі вже вивчаються умови, які існують в країні.

Якщо ми зараз говоримо про такі критерії, як наявність майна, то це не нова норма навіть для України.

Ще кілька років тому, якщо в сім'ї було два і більше автомобілів – субсидія таким домогосподарствам не призначалася.

Сьогодні ми говоримо про те, що брати просто наявність двох автомобілів не зовсім правильно, бо вони можуть бути різного класу, різного року випуску. Приміром, середній вік автомобіля в Україні – десь ближче до 15-18 років. Але якщо сім'я має можливість купувати новий або майже новий автомобіль, то це свідчить про те, що в неї є дохід і є спроможність оплачувати комунальні послуги.

Раніше за наявності двох і більше квартир субсидія також не призначалася. Окрім того, сьогодні в Україні вже діє норма, коли з понаднормової площі квартири понад 60 кв. метрів за рішенням органів місцевого самоврядування вже сплачується податок на нерухомість. У нових правилах призначення субсидій ми збільшили цей показник удвічі.

Аналіз інформації свідчить, що це торкнеться приблизно 50 тис. одержувачів субсидій. Знову ж таки, там також існують винятки, тому що на такій площі можуть проживати багатодітні сім'ї, прийомні сім’ї, або там може бути утворений дитячий будинок сімейного типу.

Але у випадку, коли одна-дві людини проживають у будинку площею 300 кв. метрів і при цьому звертаються до держави: "Оплатіть, будь ласка, моє проживання у такому житлі", – то, напевно, щось потрібно змінювати.

Ніхто ж не забороняє громадянам проживати у будинку площею понад 200 метрів, питання стоїть по-іншому: "Чи повинна держава субсидувати його власників?". На наш погляд, ні, тому що це вже не середньостатистичні показники в Україні.

У такому разі комісія вже вивчить конкретні умови конкретного домогосподарства і може прийняти позитивне рішення. Але на загал, як принцип, ми говоримо про те, що це – не ті сім'ї, які повинні в першу чергу отримувати допомогу.

- Критики нових правил надання субсидій піддають сумніву «житловий» критерій відмови у субсидії через те, що він не враховує місцерозташування будинку, приміром, у столиці чи райцентрі. 

- У нас сьогодні створено Єдиний державний реєстр отримувачів житлових субсидій, на базі якого ми здійснюємо певний аналіз інформації.

Коли ми проаналізували її у регіональному розрізі, то побачили, що на перших місцях за кількістю будинків площею понад 200 метрів ідуть не міста-мільйонники Київ, Дніпропетровськ, Харків чи Одеса, а Івано-Франківська, Волинська, Тернопільська області. При цьому для даних областей характерні найнижчі розміри доходів і найвищий контингент отримувачів субсидій.

Тобто це говорить про те, що в цих регіонах особливо актуальне питання неформальної зайнятості, неформальних доходів, та ще й держава надає громадянам підтримку за рахунок коштів держбюджету, тобто платників податків.

У даному випадку, на наш погляд, держава програє двічі, а, можливо, навіть тричі. В першу чергу, через відсутність наповнення державного бюджету страждає все населення – внаслідок цього хтось недоотримує медичну послугу, хтось – нормальну дорогу. Тобто від цього страждає інфраструктура, в яку має вкладати кошти держава.

З іншого боку, такі громадяни мало того що не сплачують державі податків, а ще й звертаються, щоб отримати те, що сплатили інші. Окрім того, через те, що громадяни їдуть на заробітки за кордон, держава втрачає і в робочій силі.

На сьогодні це питання надзвичайно актуальне: коли ще років два-три тому в нас був дефіцит робочих місць, то сьогодні ситуація абсолютно протилежна – у містах обласного значення, в обласних центрах дефіцит робочої сили, хоча робочі місця є. Звичайно, там пропонують не європейську зарплату, але тим не менш, вона адекватна сьогоднішнім витратам в Україні.

Тому, беручи до уваги всі ці аспекти, ми й говоримо, що програми соціальної підтримки мають змінюватися відповідно до умов, в яких перебуває держава. І на сьогодні один із основних викликів, на який ми маємо надати відповідь, – це стимулювання офіційної зайнятості в Україні.

- Тобто ви хочете, щоб заробітчани, які, за даними польських урядовців, перераховують в Україну десятки мільярдів злотих, повернулися додому?

- А куди вони перераховують ці мільярди?

- Нашим співгромадянам, які потім витрачають ці кошти в Україні.

- Гаразд, а ті громадяни, які їх отримують, можуть оплатити комунальні послуги чи ні? Напевно, можуть! А вони ж у нас отримують субсидію за рахунок тих платників податків, які залишилися в Україні.

Давайте будемо чесними: якщо громадянин перебуває за кордоном понад 60 днів, то ми абсолютно чітко розуміємо, що він туди поїхав не як турист. А якщо навіть як турист, виникає питання, чи такий громадянин не в змозі оплатити комунальні послуги.

Тобто це взаємопов'язані речі, і ми запропонували рішення: якщо громадянин перебуває за кордоном протягом достатньо великого проміжку часу, то він там працює. Щодо цього питань немає, але тоді він має допомагати решті домогосподарств оплачувати комунальні послуги або декларувати свої доходи.

- У нових правилах призначення субсидій ви також інакше тлумачите поняття сім'ї.

- Це не зовсім так, просто для надання кожного виду соціальної підтримки застосовується різний підхід. Тобто якщо ми говоримо про допомогу малозабезпеченим сім'ям, то це виключно склад сім'ї – батько-мати, діти й так далі.

Якщо ми говоримо про житлові субсидії, то йдеться не про сім'ю, а про домогосподарство, а це трошки різні речі. Тобто оплачувати комунальні послуги мають всі громадяни, які проживають на цій площі й їх споживають, а в якій пропорції – це вже питання домогосподарства, вони самостійно визначають.

Аналізуючи ситуацію при призначенні субсидій, ми побачили досить цікаву тенденцію, коли змінюється місце реєстрації одного з членів домогосподарства – як правило, того, хто має найвищі доходи. "Класична" ситуація: мати, батько, одна чи дві дитини, мати перебуває у відпустці по догляду за дитиною до 3 років і отримує допомогу при народженні дитини, а батько змінює реєстрацію, фактично залишаючись жити у цьому помешканні. Це занижує офіційний дохід сім'ї, і вона продовжує отримувати субсидію.

Так от, у даному випадку мова йде про те, що ст. 3 Сімейного кодексу України передбачає, що сім'ю складає подружжя чоловік-дружина, вони залишаються сім'єю навіть якщо проживають окремо, і діти також входять до членів сім'ї своїх батьків.

Таким чином, не залежно від того, де офіційно зареєстрований чоловік, ми його все одно зараховуємо до складу домогосподарства, адже він як член сім'ї зобов'язаний утримувати свою дитину і допомагати дружині.

НЕПРАЦЮЮЧІ ГРОМАДЯНИ ПОЧИНАЮТЬ РАХУВАТИ, ЩО ЇМ ВИГІДНІШЕ – ЗАПЛАТИТИ ЄСВ ЧИ ВІДМОВИТИСЯ ВІД СУБСИДІЇ

- Які запитання найчастіше виникали в людей після оприлюднення нових правил призначення субсидій?

- Напевно, найбільше питань виникає щодо непрацюючих громадян працездатного віку, тому що з'явилася вимога щодо необхідності сплати єдиного соціального внеску не менш як за три місяці за період, за який враховуються доходи. Крім цього, враховується певний умовний дохід таких осіб.

І тут громадяни починають прораховувати, що вигідніше – сплатити ЄСВ і отримати субсидію чи не сплачувати і не отримувати.

У даному випадку ми говоримо про те, що хочемо чітко зрозуміти, хто у нас отримує субсидію і на яких умовах.

Тобто якщо громадянин не має можливості працювати через відсутність робочого місця, коли ми розуміємо, що людина хоче, але не може, тут держава повинна надати соціальну підтримку.

А якщо громадянин, проживаючи у Києві, де немає проблем із пошуком роботи, не хоче працевлаштовуватися, то це вже зовсім інша ситуація. Але, знову ж таки, потрібно розбиратися: можливо, цей громадянин чи його сім'я перебуває у складних життєвих обставинах. Тому й тут є певні винятки.

Окрім того, ми диференціювали підходи до сільської і міської місцевостей.

Зокрема в обласних центрах і містах обласного значення субсидія в таких випадках може призначатися тільки в тому разі, якщо сім'я перебуває у складних життєвих обставинах або працездатні члени сім'ї сплатили ЄСВ не менш як за два місяці перед місяцем звернення.

У сільській місцевості – трошки інша ситуація, тож ми таких критеріїв виставити не можемо. Тому в даному випадку комісія має право призначити субсидію за умови, що працездатні члени цієї сім'ї не перебували за кордоном понад 60 днів. 

- Ще одним недоліком нової системи її критики називають небезпеку суб’єктивізму, оскільки спірні питання, як і зараз, вирішуватимуть комісії на місцях.

- Такі комісії при місцевих органах виконавчої влади і органах самоврядування діють з моменту запровадження програми житлових субсидій. Вони створені для того, щоб розглядати оці індивідуальні випадки, тому що прописати на 100 відсотків рішення, які можуть виникнути в різних сім'ях, у Положенні фактично нереально.

При цьому, на наш погляд, якби ми делегували право прийняти рішення одноосібно керівнику управління соцзахисту чи якійсь іншій посадовій особі, могли б виникнути ситуації, коли можна було б "домовлятися", можна було б говорити про якийсь фактор суб'єктивізму чи корупції тощо. А оскільки до складу комісій, як правило, входить 6-8 членів, то фактично нереально "домовитися". Тому, з нашої точки зору, комісія – це той орган, який має забезпечити якраз фактор об'єктивності при прийнятті тих чи інших рішень.

Більш того, ми передбачили, що з травня, тобто з нового неопалювального періоду, кожне рішення комісії буде прийматися на підставі акта обстеження матеріально-побутових умов проживання домогосподарства, і, власне, оцей акт складатиме соціальний інспектор управління соцзахисту з виходом на місце.

- Стосовно цього в інтернеті вже гуляють "страшилки", що він буде заглядати в холодильники, відкривати шафи і так далі. Куди мають право зазирати соціальні інспектори і які критерії їх оцінки майнового стану претендента на субсидію?

- Справді, доволі поширене хибне уявлення або введення в оману суспільства, що вони приходять і перевіряють холодильники і заглядають у шафи. Ніхто цього, звичайно, не робить і це не є об'єктом для перевірки.

На сьогодні затверджено акт обстеження матеріально-побутових умов, який має чіткі розділи – чим має поцікавитися соціальний інспектор і що він має оцінити.

Звісно, він у першу чергу оцінює житлові умови – в якому стані будинок, чи є там ремонт. Окрім того, об'єктом для моніторингу є наявність дороговартісної техніки.

- Давайте уточнимо, що мається на увазі. Мікрохвильова піч чи пральна машина належать до цієї категорії?

-  Це товари довготривалого вжитку, наявність яких свідчить про те, що сім'я мала можливість собі їх придбати, і це відображається в акті, якщо їх вартість перевищує десять прожиткових мінімумів. Тобто, якщо соціальний інспектор зазначить, що бачив "плазму" на 70 дюймів, комісія має право запитати – де громадянин її взяв і яка її вартість. Якщо він скаже, що купив її п'ять років тому, коли мав відповідні доходи, і надасть підтвердження, комісія візьме це до уваги з урахуванням того, що це не впливає на поточний матеріальний стан цього громадянина.

Але якщо він говоритиме, що оце мені подарували, а оце я знайшов і так далі, виникає питання – чи не приховує сім'я інші доходи.

Тобто соціальний працівник не оцінює майновий стан претендента на субсидію, а зазначає те, що побачив, а вже оцінює відповідні критерії комісія. За рахунок цього, власне, і прибирається фактор суб'єктивізму.

- В яких обсягах ви прогнозуєте можливі обстеження з виходом на місце соцінспекторів?

- Це буде видно після того, як громадяни подадуть заяви на житлові субсидії і декларації, передбачені новим Положенням.

Якщо домогосподарство має право на субсидію на загальних підставах, тобто для цього не потрібне рішення комісії, до них не прийде соціальний інспектор.

А якщо громадянин приходить і каже: "Хочу, щоб мої документи винесли на розгляд комісії, бо я на загальних підставах права на субсидію не маю, але вважаю, що потребую її, бо не можу оплатити комунальні послуги", – цим він дає згоду на обстеження матеріально-побутових умов.

ОТРИМУВАЧІ СУБСИДІЙ СЬОГОДНІ НЕ РОЗУМІЮТЬ ЕКВІВАЛЕНТУ ВАРТОСТІ СПОЖИТИХ НИМИ ПОСЛУГ

- За прогнозом Мінекономрозвитку, до 2021 року тарифи на різні види житлово-комунальних послуг збільшуватимуться на 10-20 відсотків. Напевно, це впливатиме і на число претендентів на субсидії.

- Я вам відкрию "таємницю" – ціни і тарифи в будь-якій країні коригуються в залежності від інфляційних процесів, зростання мінімальної заробітної плати, інших складових.

А якщо ми говоримо про одномоментне підвищення на 20 відсотків, то, звичайно, це матиме більш відчутний вплив, у тому числі на систему субсидій. На сьогодні нам не відома інформація про те, що планується якесь значне зростання цін і тарифів.

- Йдеться про поступове підвищення цін на газ, електрику тощо.

- Але ж і доходи населення також зростають! Якщо ми проаналізуємо минулий рік, то вартість послуг ЖКГ зросла на кілька відсотків, номінальні доходи працездатного населення – майже на 40 відсотків, реальні доходи у вигляді заробітної плати – на понад 20 відсотків, пенсії теж зросли.

Тобто останніми роками у нас спостерігається випереджаюче зростання доходів населення над збільшенням цін на житлово-комунальні-послуги.

- Але, за даними Держстату, заборгованість населення за послуги ЖКГ за місяць  – з лютого по березень  – зросла на 2 млрд – з 40 до 42,7 млрд гривень.  Як ви собі пояснюєте те, що люди, за вашими даними, стають багатшими, але менше платять за послуги ЖКГ?

- Думаю, це позиція конкретного споживача – хоче він оплачувати комунальні послуги чи ні.  Відповідний обов'язок визначено законодавством, але ніхто не може змусити платити конкретну людину. Так, є заходи впливу,  але я не знаю, яким чином можна гарантувати, що населення при підвищенні доходів буде оплачувати комунальні послуги.

 - Люди зараз також скаржаться на зниження урядом соціальних норм газу для опалення, мовляв, на це не вистачало і попередніх 5 кубів, а що вже казати про нинішні 4,5.  З чого виходив уряд, урізуючи цю норму?

- Це не урізання, а приведення до фактичних обсягів споживання. Річ у тім, що за минулий опалювальний період понад 8 млрд гривень з нарахованих субсидій не були використані населенням, а повернулися до державного бюджету.

Якщо проаналізувати по складових видах послуг, то ми побачимо, що 6,5 млрд з цієї суми припадає на природний газ для опалення. Таким чином, у середньому не використовується відсотків 12-15 нарахованої громадянам суми на оплату газу. Відповідно було приблизно на 10 відсотків скориговано норму споживання природного газу, щоб привести її до фактичних показників споживання з прицілом на монетизацію.

Ми розуміємо, що це середні показники. Звісно, вони можуть бути вищими, якщо у будинку неефективний котел, вікна не герметичні, стіни із щілинами тощо. Але держава не може орієнтуватися на такі домогосподарства.

У даному випадку ми розраховуємо на те, що запланована монетизація дасть стимули у тому числі й ефективніше використовувати енергетичні ресурси. Адже сьогодні громадяни, на жаль, не розуміють еквіваленту вартості спожитих послуг, особливо ті, хто отримує житлові субсидії. Вони оплачують свою обов'язкову частку, решту за них перераховує держава без їхньої участі. Для них це усього лише папірець у вигляді призначеної субсидії.

А коли людина отримуватиме кошти на оплату комунальних послуг і зрозуміє, скільки це вартує для неї, я думаю, що це буде реальним стимулом для економії.

- Чи передбачено якийсь перехідний період, щоб люди могли зорієнтуватися, порахувати?

- А ми з вами живемо у перехідному періоді вже четвертий рік. Мені здається, що часу для цього було вдосталь!

- За вашими прогнозами, після запровадження нових правил загальна сума субсидій зменшиться? Бо ваші опоненти вважають, що саме це є метою уряду.

- Метою запровадження відповідних змін є підвищення ефективності системи. У даному випадку про якусь суму чи кількість отримувачів субсидій ми зможемо говорити після того, як систему буде впроваджено. Ми проаналізуємо і потім подивимося, чого досягли.

- Ви готові до критичних стріл, які вже у вас летять, з приводу нових правил надання субсидій?

- Я не бачу зараз валу критики чи несприйняття. Значна більшість громадян, які наповнюють державний бюджет, схвально сприймають і підтримують відповідні зміни, які посилюють адресність соціальної допомоги.

Звичайно, ті громадяни, які втрачають право на субсидію внаслідок запровадження нової системи, можливо, і не будуть її підтримувати. Але давайте говорити про користь для всього суспільства, а не певної категорії громадян.

- Однак профільний віце-прем'єр Павло Розенко заявляв у ЗМІ про необхідність істотного коригування нових правил надання субсидій.

- Я як державний службовець не можу коментувати думку членів Уряду. Безперечно, правила призначення субсидій будуть вдосконалюватися. Ми плануємо внести в них деякі зміни, тому що вже сьогодні бачимо певні аспекти, які потрібно врегульовувати. Я не можу зараз сказати, які конкретно, тому що ми наразі над цим працюємо. Ми плануємо зібрати всі проблемні питання,  які виникають у регіонах. За наслідками цього, я впевнений, ми будемо змінювати систему, а наскільки радикально і кардинально, покаже практика.

-  На житлові субсидії у 2018 році уряд виділив 71 млрд грн. Як контролюється адресність використання державної допомоги в Україні? Наскільки вона ефективна порівняно з іншими країнами?

-  Сьогодні за адресність соціальної підтримки відповідають, власне, ті органи, які її призначають. Як ви думаєте, маючи 6,5 млн одержувачів субсидій та ще близько 3 млн одержувачів інших видів соціальних виплат, може орган, який опрацьовує таку кількість звернень, забезпечити ще й контроль ефективності використання державних коштів? Я думаю, що відповідь очевидна – робота в цьому напрямку недостатня.

На наш погляд, роботу по контролю за ефективністю витрачання державних коштів, унеможливленню шахрайства має здійснювати не той орган, який призначає соцдопомогу, а інший – абсолютно професійний і незалежний. Власне, з цією метою Мінсоцполітики підготувало законопроект „Про забезпечення державного контролю під час надання соціальної підтримки", який 1 лютого 2017 року був схвалений урядом і вже фактично півтора року перебуває на розгляді у Верховній Раді. На жаль, політичного рішення з цього питання на сьогодні так і немає, а без цього впроваджувати певні реформи досить складно. 

- Тобто йдеться про створення в Україні інституту соціальних інспекторів за тим принципом, як вони працюють за кордоном?

- Цю систему можна умовно назвати інститутом соціальних інспекторів чи соціальною службою – у різних країнах по-різному. Але якщо сьогодні в Україні соціальний інспектор займається складанням актів обстеження матеріально-побутових умов, і це забирає в нього 95 чи навіть 99 відсотків робочого часу, ми можемо собі уявити ефективність його роботи по контролю за ефективністю використання державних коштів.

Мало того, оскільки інспектор сьогодні перебуває у підпорядкуванні органу, який призначає відповідні виплати, я більш ніж упевнений, що, навіть коли він знайде якусь невідповідність чи виявить факти порушень, керівник цього органу намагатиметься вирішити питання, так би мовити, "полюбовно", не виносячи цю інформацію на загал.

На наш погляд, якщо ми хочемо раціонально використовувати бюджетні кошти, щоб потім пояснити платникам податків – куди вони витрачаються, питання ефективності контролю має бути одним із пріоритетних.

Надія Юрченко, Київ.

Фото:  Олена Худякова, Укрінформ