Віктор Галасюк, президент Української асоціації Римського Клубу

Це одна з тих розмов, яких дуже бракує Україні. Розмова про майбутнє, про те, як нам розвиватись і заробляти, щоб життя було більш успішним та безпечним. Хай як ми рахували, хоч які мотиваційні ідеології запроваджували, але факт залишається фактом: нації значно щасливіші, коли багатші, коли мають значно більший доступ до соціальних благ, коли люди почуваються захищеними на випадок хвороб, криз, безробіття. І хоч що ми вигадували, але це все – історії про гроші. Чи можемо ми в Україні щось змінити, коли маємо всі акценти змістити не безпеку? Думаю, що багатьох вдумливих громадян не залишає почуття, що ми ходимо по краєчку великого пирога, отримуючи щось від великих економік.

Як вистрибнути з рейтингу найбідніших? Про це і не лише ведемо розмову з президентом Української асоціації Римського клубу, професором Інституту прикладного системного аналізу КПІ, членом наглядової ради КМЕФ Віктором Галасюком. 

На початку розмови Віктор Галасюк дарує мені книжку, видану Українською асоціацією Римського клубу, а на моє запитання, чи має ця література попит у владних коридорах, каже, що цю книгу Фрідріха Ліста "Національна система політичної економії" презентує парламентарям та урядникам заступник голови комітету ВР з економічного розвитку Дмитро Кисилевський. "Є ті, хто розуміють. І треба, щоб їх ставало більше. Бо розвиток виробництва - стрижнева ідея будь-якої країни, яка прагне економічного успіху. "Праві" ви чи "ліві" за поглядами –  не має значення", – наголошує Галасюк. 

МИ НЕ МАЄМО ПРОСТО РОЗРАХОВУВАТИ НА МИЛІСТЬ РИНКУ І СПОДІВАТИСЯ, ЩО ВІН СТВОРИТЬ ГАРМОНІЮ І ДОБРОБУТ 

- А хіба ідеологія не первинна? - перепитую я. 

- Мені імпонує підхід Лі Кван Ю, який був прагматиком і не прив'язувався до жодної ідеології. Колишній віцепрем'єр Польщі професор Гжегож Колодко, який нещодавно виступав у Києві в Академії КМЕФ, розвиває концепцію нового прагматизму в економіці. Адже не ідеологія лежить в основі успішного економічного розвитку, а ефективна економічна політика. Причому немає якоїсь однієї економічної рецептури, яка б підходила усім країнам у будь-які часи. Контекст, наявні умови, задачі та можливості мають значення. 

Але, як і в шаховій грі, в економічній політиці є певні принципи та підходи, які є достатньо універсальними. Наприклад, ставка на виробництво, інновації, інфраструктуру та освіту спрацьовувала не одне століття. І ці пріоритети актуальні і релевантні й понині. Як спрямувати енергію та ресурси підприємців саме у це річище – ''задачка із зірочкою''. 

Загалом в економіці є два крайніх підходи – "пливти за течією" (політика невтручання - laissez-faire) та економічна інженерія (проєктування економічного майбутнього). Як економіст, який працював і в академічному секторі, і в бізнесі, і в держуправлінні, а тепер і в громадському секторі, я завзятий прихильник економічної інженерії. Я бачив, як це працює з різних боків. Хоча термін цей відносно новий (популярності йому додав виступ тодішнього голови ФРС США Бена Бернанке у Принстонському університеті у 2010 році), але сам цей підхід різні країни використовували протягом багатьох століть, щоб розвинути власну економіку. Його особливостями є цілеспрямованість, проактивність і прагматизм.

Я би навіть сказав, що політика протекціонізму, якому завдячують своїм економічним піднесенням Європа, США, а згодом і азійські країни, була провісницею економічної інженерії. Переконаний, для України використання цієї методології та міжнародного історичного досвіду – велика можливість виграти час на шляху економічного розвитку. Тому я докладаю багато зусиль для просування економічної інженерії в Україні. Сьогодні ми вже запровадили відповідні дисципліни та лекції у КПІ імені Сікорського, університеті Шевченка, Києво-Могилянській бізнес-школі, Академії КМЕФ, Школі міністрів КШДУ, спільності COWO Guru. Переконаний, це лише початок. 

Економічна інженерія може мати на меті не тільки економічні, а й соціальні, екологічні та інші цілі. Через свідоме проєктування інституцій, встановлення певних стимулів та запобіжників вона допомагає узгодити інтереси бізнесу з суспільними інтересами. Щоб інвестори спрямовували свої ресурси і зусилля туди, де вони принесуть їм гарний прибуток та одночасно будуть корисні для людей, навколишнього середовища, країни. Це робиться через податки, мита, тарифи, вартість кредитів, регуляторні правила, освіту. 

Звісно, є економісти-неоліберали, які називають це "втручанням держави" і критикують економічну інженерію. Але я щось поки не бачив прихильників вільного ринку, які б "з ідейних міркувань" відмовились від парасольок, будинків, автівок, залізниць чи Інтернету та віддались би на поталу "невидимої руки вільної природи". Користуючись усіма благами інженерії та цивілізації у житті, в економіці вони завзято відстоюють відвертий нонсенс, відмовляючи людині в праві бути архітектором економічного майбутнього. 

ЗАДІЯВШИ ПІСЛЯ КОВІДУ БЕЗПРЕЦЕДЕНТНІ ЗАХОДИ ПІДТРИМКИ, НАЦІОНАЛЬНІ УРЯДИ УНИКЛИ ДЕПРЕСІЇ І ВИВЕЛИ СВІТОВУ ЕКОНОМІКУ З ПІКЕ

- Економіка після пандемії. Протягом першої половини минулого року експерти казали про потрясіння для світової економіки, "велику самоізоляцію". Тепер чуємо прогнози про рецесію, а деколи ще гірше - про повторення Великої депресії.

Днями Всесвітній банк в особі свого керівника Девіда Молпаса заявив, що пандемія знищила всі зусилля у подоланні бідності.

Як оці проблеми та виклики відбиваються на Україні?

- Коли почалася ковід-пандемія, це стало тригером для падіння фондових ринків і розгортання кризових явищ в економіці. Тоді дійсно були дуже негативні прогнози з боку керівництва МВФ, Світового банку та інших авторитетних інституцій. Експерти пророкували, що нас чекає економічна прірва, глибша і довша за Велику рецесію (2007-2009). Навіть проводили паралелі з Великою депресією, що почалася у 1929 році. І, дійсно, багато було зруйновано ланцюгів постачань, дуже багато виробництв зупинялося. Людей переводили на віддалену роботу, в неоплачувані відпустки, скорочували. Таких показників безробіття і падіння виробництва світ давно не бачив. Разом з тим уряди США та інших провідних країн втрутилися в ситуацію і задіяли безпрецедентні економічні стимули, щоб не дати економіці зануритись у депресію. По суті, вони вивели світову економіку з піке. Дорогою ціною, але таки вивели. Наприклад, з початку 2020-го року до кінця осені 2021-го року грошову масу в США (агрегат М2) було збільшено з 15,4 до 21,4 трлн дол. США - безпрецедентне збільшення в такі короткі терміни.

Фактично це 6-трільйонне вливання грошей в економіку пішло і громадянам, і бізнесу, і на реалізацію програм державного інвестування і соціального захисту тощо. Ця грошова ін'єкція стимулювала попит та дозволила "перезапустити" ключову економіку. Схоже діяли уряди інших розвинутих країн. Вони значну частину ВВП інвестували в антикризові заходи, які не дали економіці провалитися в депресію.

Це спричинило економічний підйом, але вже з нової, більш низької бази. Заговорили навіть про новий суперцикл в економіці. На цій хвилі минулий рік охарактеризувався зростанням цін на сировину на глобальному ринку. І оскільки українська економіка надзвичайно залежна саме від цін на сировину (яка становить більше половини нашого експорту), Україні пощастило досить непогано пройти цю кризову фазу.

РЕЦЕПТ ДЛЯ УКРАЇНИ І В ГАРНІ, І В ПОГАНІ ЧАСИ ОДНАКОВИЙ – ВІДВ'ЯЗАТИ ЕКОНОМІКУ ВІД ЕКСПОРТУ СИРОВИНИ І ЛЮДЕЙ ТА РОЗВИНУТИ ВИРОБНИЦТВО

Економічне відновлення, спричинене урядами успішних країн, створило попит на сировину в світі. Зросли ціни на зерно, руду – це витягло наш експорт і навіть дозволило гривні минулого року зміцнитися на 3,5% попри пандемію і військову загрозу. Можна сказати – пощастило.

Зараз ситуація в світі серйозно змінюється. Світовий банк, наприклад, на наступний рік у своєму свіжому звіті прогнозує зменшення цін на сировинні товари. Причому на зерно, на металургійні товари і на руду в тому числі. Тож, якщо ми не будемо проводити активної промислової політики і розвивати виробництво, якщо залишимось на цій сировинній експортній голці (куди ведуть ці ціни, туди йде українська економіка), то гривня девальвуватиме, а інфляція зростатиме. Курс гривні сильно впливає на бюджетні виплати за держборгом і на ціни в країні. Адже імпорт сягає 40% ВВП України, відповідно, якщо гривня слабшає, то товари, які ми купуємо за кордоном, стають дорожчими. А це інфляція. Це те, що відчуває кожна людина на собі. Тому насправді головний рецепт для України – він і в гарні, і в погані часи однаковий – усіляко розвивати і диверсифікувати виробництво, щоб злізти з голки сировинного експорту та "експорту" людей.

Просто в гарні часи про цей рецепт забувають. Тим більше, що взагалі економіка – така складна сфера, в якій ми, ані економісти, ані футурологи, ані підприємці, хто завгодно, не можемо нічого передбачити напевно чи з високою точністю. Ви бачили хоч один бізнес-план, який був би реалізований рівно так, як він був написаний? Я – ні. Що вже казати про інші прогнози.

Але це не значить, що не треба планувати чи розробляти стратегій. Навпаки. Це, мабуть, прозвучить парадоксально, але, хоча ми не можемо точно прогнозувати майбутнє, ми можемо його у певному сенсі проєктувати. Для цього якраз потрібна економічна інженерія. Так, як люди навчились плавати і літати завдяки фізиці та інженерії, ми можемо створювати краще майбутнє для себе і своїх нащадків завдяки економічній інженерії. Не в змозі передбачити точний час, масштаб і тривалість наступних економічних криз, ми можемо бути більш підготовленими до різного розвитку подій, більш "тренованими", більш гнучкими, адаптивними і бути в кращій формі. Будуть кращі часи – супер, будуть складнощі – ми будемо більш стійкими.

Світ складний, швидкий і непередбачуваний. Тому сподіватись на вдачу, поради ззовні чи на милість "невидимої руки вільного ринку" в економіці як мінімум наївно, а насправді – небезпечно. Потрібна економічна стратегія. Це мають бути не 144 реформи, а 3-4 ключових вибори, які треба зробити, щоб досягти цілей в реальних умовах, в яких ми знаходимось.

- Що це могла би бути за стратегія?

- Непросте питання, можу хіба що зробити деякі припущення. По-перше, я би погодився з асоційованим членом Римського клубу, віцепрезидентом УАРК Віктором Вовком, що її вектором має бути інноваційна реіндустріалізація. Але, якщо по порядку, то спочатку цілі. Скажімо, забезпечити зростання економіки на 7-8% на рік, збільшити чисельність населення до 50 млн, наблизитись до кліматичної нейтральності. Щодо стратегії, я би збудував її на відкритті України для світу та іноземних інвестицій, розвитку експортно-орієнтованого виробництва та креативної економіки, зеленій енергетиці. Для такої стратегії у України є величезні переваги – від людського капіталу до природних умов. Взагалі, у кожної країни великою мірою є вибір – чим заробляти. І стратегія допомагає втілити його в життя.  

- Оптимістичне твердження.

- У кожної країни є такий вибір. Історія це підтверджує: немає країн, які приречені на бідність або на багатство самою природою чи "фатумом". Є країни-аутсайдери, які з часом стають лідерами, є країни-лідери, які втрачають позиції. Взагалі, якщо ми з вами візьмемо велику економічну історію, наші понад 2 тисячі років від Різдва Христового, і подивимося, що було з економікою різних країн та регіонів, побачимо дуже цікаву картину. Приблизно до середини 19 століття в світовій економіці був практично штиль, продуктивність майже не зростала. Економічного зростання, в сучасному його розумінні, майже не було. А потім розквіт промислової революції спричинив вибух продуктивності, створивши потужні хвилі економічного зростання в деяких країнах. Почалося велике економічне розшарування. Захід скористався технологічними перевагами і суттєво покращив свою економічну спеціалізацію. Країни, які освоїли кращі "професії" та стали виробниками, швидко збагатіли. А ті, які залишилися сировинними постачальниками, з часом дедалі більше відставали.  

Якщо взяти усе економічне зростання, то до 1870 року було створено менше 2% сучасного світового ВВП, після 1870 року – понад 98%. Епоху економічного затишшя змінила епоха економічного прискорення. І зі 150 років цієї новітньої економічної історії Захід домінував у світовій економіці близько 100 років, а вже з 1970-х років ініціативу перехоплює Азія. І сьогодні саме азійські країни – Сінгапур, Японію, Південну Корею, Китай – наводять як приклади "економічного дива". В економічних перегонах немає вічних лідерів чи аутсайдерів. Справа не в ідеології, географії, релігії, культурі чи формі правління. "Професія" або економічна спеціалізація країни визначає її економічний розвиток та добробут. 

ФОРМА ПРАВЛІННЯ НЕ Є ВИРІШАЛЬНОЮ, ОСНОВОЮ ЕКОНОМІЧНОГО УСПІХУ Є ЕКОНОМІЧНА СПЕЦІАЛІЗАЦІЯ АБО "ПРОФЕСІЯ" КРАЇНИ

- Вони сказали, що демократія не є обов'язковою для розвитку, і продемонстрували, що за певного рівня економічних свобод люди терплять такі авторитарні режими. Це не для нас.

- Немає універсальної формули. Нам доведеться винаходити власну. Дійсно, не можна сказати, що демократії є більш економічно ефективними, ніж країни з авторитарною владою. Але й успіх авторитарних країн навряд чи базується на їхній формі правління як такій. Сьогодні багато успішних і заможних країн не є демократіями, хоча є і дуже успішні та заможні демократії, такі як Німеччина чи скандинавські країни, наприклад. Тобто форма правління не є вирішальною, основою економічного успіху є економічна спеціалізація або "професія" країни. Головне, що країна виробляє. Якщо ми створюємо різні високотехнологічні продукти, ми будемо заможними, якщо ж експортуємо зерно і руду, то немає шансу на успіх при будь-якій формі правління. Навіть найбільш ідеальна демократія із сировинною економікою приречена на бідність, виходячи з її структури виробництва. Хоча я взагалі не вірю, що в сировинній країні може бути демократія, скоріше, якась форма неофеодалізму.

Але ще раз – гарна новина полягає в тому, що жодна країна не приречена на бідність. До 1970-х років нікому б й на думку не спало говорити про Китай як про економічну суперсилу, про економічного та виробничого чемпіона чи, тим більше, про конкурента США. А за 50 років як усе змінилося. Сьогодні близько 2/3 ВВП створюється в Азії, а через п'ять років це буде вже 75 відсотків. І це зміни, які відбуваються у нас на очах протягом одного покоління, коли економічні аутсайдери стають економічними лідерами. І ця історія матиме своє продовження і нові метаморфози, тому щодо України я оптиміст і при добрій економічній політиці наша країна має чудові економічні перспективи.

УКРАЇНІ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ СТАТИ УСПІШНОЮ І ЗАМОЖНОЮ, ТРЕБА ЗМІНИТИ ПРОФЕСІЮ

- Україна перебуває в кінці харчового ланцюжка.  Коли я сказала одному професору, що наші айтішники добре заробляють, він каже, це для них працює кон'юнктура, вони обслуговують великі компанії. Виглядає так, що наше місце в економіці визначене: ми їдемо у цьому сировинному вагоні. Як цю ситуацію можна змінити?

- По-перше, я абсолютно переконаний, що Україна не приречена бути у цьому сировинному вагоні і ми можемо міняти і той клас, яким подорожуємо, і сам потяг. Це точно в наших руках. Південна Корея не так давно була дуже бідною сировинною країною з аграрною економікою, про жодне лідерство мова не йшла. Крихітний Сінгапур нещодавно ледве виживав в агресивному оточенні, не маючи жодних природних ресурсів, купуючи навіть воду і пісок. Україна теж може змінити на краще власний статус-кво на глобальній економічній арені. Але це ніколи не відбудеться само собою, еволюційно. Це ніколи не відбудеться просто під впливом "невидимої руки вільного ринку", це може стати тільки результатом економічної інженерії та економічної політики, які дадуть суперпривабливі стимули для корисних видів діяльності, які здатні витягти країну на якісно нову орбіту, і навпаки – економічного стримування менш корисних видів діяльності, або навіть їх заборони, як це було з експортом лісу-кругляку.

Україні для того, щоб стати успішною і заможною, треба змінити професію, "апгрейднути" свою економічну спеціалізацію. Насправді значно важливіше робити правильні речі, ніж просто робити речі правильно. Що робити – це стратегія, це ключовий вибір. Як робити – це тактика, це теж дуже важливо, але це похідна. Мало працювати 6 днів на тиждень, щоб стати заможними. Якщо залишити сировинну спеціалізацію економіки, то і 7 робочих днів на тиждень буде замало. У багатьох є ілюзія, що як тільки ми будемо мати кращі інституції, кращі закони чи будемо більше працювати – все само собою налагодиться і ми розбагатіємо. Та якби.

Все налагодиться мірою того, як ми будемо ставати країною-виробником, країною-інноватором. Тоді люди будуть заробляти більше грошей, тоді вони будуть ставати більш вимогливими користувачами і архітекторами якісних інституцій. Саме економічний успіх допомагає створювати ефективні й якісні інституції – скоріше саме так, ніж навпаки. До речі, на цьому ж наголошують і відомі дослідники з Гарвардського університету та Світового Банку Ендрюс, Прітчетт та Вулкок у книзі "Будівництво спроможності держави", яку Українська асоціація Римського клубу нещодавно видала за підтримки Інтерпайп та ВаріантАгроБуд. 

- Ок. Давайте конкретно. Що можна зробити практично і не відкладаючи на потім?

 - Наприклад, скасувати відшкодування ПДВ при експорті будь-якої сировини. Тобто відшкодовувати ПДВ при експорті готових товарів, напівфабрикатів, запчастин, продуктів переробки, але не сировини. Стане значно менш вигідно вивозити необроблену сировину з України. У Держбюджеті з'являться додаткові 2,5-3 млрд дол. США на рік, які не підуть сировинним експортерам. Тільки уявіть, не треба буде з простягнутою рукою за МВФ ходити. І це лише питання часу, коли інвестори збудують заводи для переробки цієї сировини. Так вже було з насінням соняшника, і з лісом-кругляком. Це хрестоматійні приклади. Але, щоб гарантувати успіх, треба одночасно зняти всі податки, наприклад, через індустріальні парки, для нових виробництв, скажімо, на 10 років, як у Македонії.  

Тобто, треба одночасно зробити дуже вигідною переробку та невигідним експорт сировини. Це і є логіка економічної інженерії. І місцевим, і іноземним інвесторам буде вигідно збудувати в Україні заводи, виробляти тут продукцію, експортувати її по світу, в тому числі й в Європу, користуючись Угодою про вільну торгівлю. Тому що забувають ті, хто кажуть, що торгівля і експорт – це рушії економічного розвитку, один «нюанс» – щоб щось експортувати, треба щось спочатку виробляти. І виграти від Угоди про вільну торгівлю може тільки країна, яка має розвинуте виробництво. Країна без промисловості через вільну торгівлю стає ринком збуту для інших і "підсідає" на іноземні кредити, поради і вимоги.

- Ми тішимося імпортному вину. Воно дешеве, але, я думаю, наше виноробство загинається.

- Мені подобається Шабо, гарне українське вино. До речі, Фрідріх Ліст описував ще 180 років тому, що є така спокуса - купувати іноземні якісні та дешевші товари замість своїх. Але ця спокуса, якщо нею довго зловживати, послаблює націю і знищує ті переваги, які були на початку. І тому він казав, що розумні країни від цієї логіки вчасно відходять – краще якийсь час купувати своє, навіть якщо воно менш якісне та дорожче. Але потім це дозволяє здобути економічну силу і споживачі теж отримують переваги у вигляді більш високих доходів в країні. Це Фрідріх Ліст описав ще у 1841 році разом з іншими спостереженнями і порадами. Потім ними скористалися держави, які сьогодні стали лідерами: Німеччина, США, Японія, Південна Корея, Китай. Це дуже цікаво і важливо знати. До речі, для поширення ідей економічної модернізації та сталого розвитку Українська асоціація Римського клубу за сприяння НАЗЯВО та Сергія Мироновича Квіта подарувала профільним факультетам і кафедрам українських університетів більш як 300 книг з економіки, у тому числі й книги Фрідріха Ліста.

- Ідея, кинута Устенком, про хлібні чеки або про безкоштовні обіди, попри всі приниження, напевно, має право на існування. Але, як по-вашому, чи її треба комунікувати, чи це все-таки погано для психічного здоров'я нації?

- Якщо тільки гасити пожежі, їх гострота та періодичність лише зростатимуть. Думаю, що реалізація стратегії інноваційної реіндустріалізації швидко поставить на порядок денний якісно інші питання. З нашими талановитими людьми, фантастичною природою, потужним аграрним сектором, якщо ми включимо на повну виробничий мультиплікатор, то у нас такі питання навіть теоретично не виникатимуть. Благо, ми можемо скористатись досвідом інших. Європейські країни "ставали на ноги" століттями, азійські країни скористались рецептами Заходу і втілили їх у життя в концентрованому вигляді у дуже стислі терміни. Азійські країни зробили стрибок за 30-40-50 років. Польща і Туреччина модернізували свої економічні системи за 15-20 років. Україна може зробити свій "фазовий перехід" за 10 років чи навіть швидше, навіть попри нинішні серйозні виклики.  

- Екологічна криза. Зараз кажуть про глобальну екологічну загрозу для економіки - щонайменше виникнуть екологічні мігранти, буде змінюватися клімат. Як Україні адаптуватися до цих загроз?

- Це дуже фундаментальне питання і, взагалі, з такого роду питань почалася діяльність Римського клубу понад 50 років тому. І дуже важливо те, на чому наголошує асоційований член Римського клубу, віцепрезидент УАРК Віктор Іванович Вовк, який разом із Богданом Дмитровичем Гаврилишиним та однодумцями заснував УАРК у 2005 році: потрібен холістичний підхід, за якого ми не розділяємо штучно економіку, соціальну сферу, екологію. Ми маємо дивитися на них цілісно, комплексно. Це значить, що навіть реалізуючи економічну і промислову політику, ми повинні обов'язково враховувати екологічний і соціальний аспект не просто як якісь побічні ефекти чи екстерналії, а у самому ядрі цієї політики. Тому, якщо у нас є варіанти, наприклад, розвивати енергетику на викопному паливі чи "зелену" енергетику, то тут навіть немає альтернативи. Тому що, наприклад, вугілля немає перспективи ні з економічної точки зору, ні з технологічної, ні з екологічної. А альтернативна "зелена" енергетика має  - за нею майбутнє. І краще тут вирішувати питання ціноутворення, конкурентності та інші тактичні питання, ніж за інерцією рухатися в глухий кут. Тому екологічні виклики є важливою складовою порядку денного, який сьогодні постав перед Україною та й іншими країнами.

І знову-таки, ми можемо вивчити уроки інших країн, тому що, наприклад, Китай (коли вони робили свою індустріалізацію і вона їм дійсно вдалася) на перших етапах не враховував екологічний аспект. І в деяких провінціях просто стало фізично важко дихати. І тепер вони вже це виправляють. Я думаю, що Україна має це розуміти з самого початку, і при проведенні інноваційної реіндустріалізації, розвитку сучасного виробництва, безумовно, треба робити ставку на екологічно чисті технології.

Треба зробити, щоб екологічні чисті виробництва були більш вигідними по податках, по митах, по вартості кредитів, по всьому. І тоді інвестори самі будуть обирати чисті технології. Тобто, це не вирішується наказом "будувати екологічно чисті заводи". Ні, це досягається через економічні стимули, коли держава робить для інвесторів дуже вигідним використання чистих технологій і невигідним використання брудних. Знову-таки, це економічна інженерія. Наша асоціація якраз сприяє поширенню та впровадженню цих ідей та парадигми сталого розвитку, що передбачає створення добробуту для суспільства без руйнування навколишнього середовища. Власне, тому Українська асоціація Римського клубу перекладає українською та видає візіонерські книги. Ми проводимо щорічні конференції наукової молоді "Економічне майбутнє України" в партнерстві з Київським міжнародним економічним форумом. Також робимо конкурси економічних статей та есе серед студентів. Звісно, усе це можливо завдяки підтримці наших партнерів: Інтерпайп, CEO Club Ukraine, ФРУ, ВаріантАгроБуд, Jansen Capital Management, Huxley, КМЕФ, Фонду Ганнса Зайделя в Україні та іншим. Це дійсно важлива соціальна розвиткова місія, яку можна реалізувати тільки разом.

Також ми проводимо дослідження та надаємо рекомендації органам влади. От, наприклад, коли в Європі відбувався арбітраж по мораторію на експорт лісу-кругляку, то Українська асоціація Римського клубу була єдиною організацією, яка, до речі, за ініціативою Віктора Івановича Вовка, подала свою позицію як зацікавлена сторона. Ми дали чітке обґрунтування та фахову аргументацію, які були долучені до справи.

- Останнє питання. Нещодавно з’явився фільм «Не дивися вгору», який наробив багато галасу. Як на мене, він про апокаліпсис, а інші кажуть, що він про золотий мільярд, який ніяк не наїсться. Моє запитання – про ставлення суспільства до капіталу. Всі наші модні програми, вони про те, що бізнес, великий бізнес – він апріорі корупційний. Напевно, у цьому щось є, бо в першій стадії накопичення капіталу всі перші гроші брудні, великі бізнеси у нас нескінченно користувалися можливостями держави. І як формувати ставлення до бізнесу, який погано поводиться деколи, і який у своїх зловживаннях ніколи не зупиниться, якщо його прибуток у 300 процентів, як казав усім відомий Маркс?

- У мене є теорія, що в суспільстві є "користувачі реальності", а є "архітектори". Перших приблизно 97%, других – близько 3%. Абсолютна більшість адаптується до наявних умов, приймаючи їх як даність. Вони, по суті, приймають правила гри, створені архітекторами. Ці архітектори – у широкому сенсі творці, вплив яких на світ є непропорційно високим. Ми називаємо їх візіонерами, лідерами, геніями, тиранами, винахідниками… Так-от, я думаю, що багато підприємців належать до цієї другої когорти творців або архітекторів. До них треба ставитися з повагою і намагатись направляти їх унікальну енергію і здібності в те русло, яке є вигідним не тільки їм, а ще й суспільству і державі. А робити це якраз можна дуже "екологічно".

- Трошки контролювати бізнес і тримати у вузді, чи як?

- Підхід батога і пряника? Я переконаний, що якщо розумно задіяти пряник, не знадобиться батіг. І через інструменти економічної інженерії, роблячи більш вигідними для бізнесу ті речі, які вигідні суспільству і країні, ми можемо досягати значно більшого. У кожній сфері бізнесу є якісь ключові параметри, які визначають: буде цей бізнес успішним, конкурентним на світовій арені чи загине. Наприклад, в ІТ-індустрії оплата праці сягає 80% витрат. Тому для них особливо важливі податки на заробітну платню. Відповідно, якщо ми робимо найнижчі в світі податки на людський капітал для ІТ, для інших індустрій креативної економіки, для тих, хто заробляє інтелектом і творчістю, ми підвищуємо шанси на їх розвиток в нашій країні. Хтось може сказати: "це несправедливо, це нерівні умови". А я, як економіст, скажу - це дасть можливість Україні зробити економічний стрибок і до себе залучати таланти з різних країн світу. І це тільки питання часу, коли ми станемо потужним креативним хабом Європи і світу.

- А якщо ми беремо інші сфери, наприклад, виробництва?

- Там є інші важелі, наприклад, вартість кредитів, податки. Якщо ми візьмемо електрометалургію, феросплавне виробництво, то вони залежать переважно від електроенергії. Якщо для них встановити нижчий тариф, ніж для інших споживачів, просто тому, що вони споживають в сотні і тисячі разів більше, то втрати від часткової компенсації тарифу будуть сторицею перекриті експортними надходженнями, податками, тим, що люди у промислових містах будуть отримувати зарплату, а не їхати в Польщу на заробітки. Те саме стосується, наприклад, і хімічної індустрії та скловиробників і ціни на газ. Якщо цей параметр через певні рішення вдається зробити таким, що ці заводи працюють, то країна виграє значно більше, ніж втрачає на компенсації вартості ціни на газ чи якомусь іншому механізмі.

Насправді, по кожній індустрії потрібен детальний розбір обмежень і перспектив і налаштування для них оптимальних умов. Умови не повинні бути однакові для всіх, вони мають бути привабливі і сприяти економічному розвитку. Щоб загальна економічна система України була максимально швидкою, великою і з експансивною динамікою, а не як шагренева шкіра. Такою є моя думка. Тому, переконаний, що підприємців треба поважати, створювати для них стимули і такі правила гри, щоб їхні інтереси, їхню енергію та діяльність направляти в те русло, яке вигідно суспільству і державі. Щоб це був взаємний виграш: win-win. Якщо Україна не робитиме цього, інші країни робитимуть, і вже роблять. Гірший варіант, коли люди бачать, що десь в іншій країні умови кращі, там більш привабливо створювати свої економічні системи, і вони туди переїздять. Оце найгірше - бути експортером людей. Найгірша професія країни. Я, до речі, у докторській дисертації навіть запропонував таку ієрархію - градацію видів діяльності від найгірших до найкращих. Найгірше, що може бути, експорт людей - еміграція. Потім "здача в оренду людей" - це заробітчанство. Потім сировинний експорт – продаж за кордон зерна, руди, лісу. Потім вже в "плюсову зону" виходимо – там якісь прості виробництва, наприклад, пошив одягу. Щось таке дуже просте. Виробництво продуктів харчування, сигарет тощо. А потім йдуть вже середньо- і високотехнологічні виробництва: машинобудування, електроніка, хімпром. Поряд - нематеріальне виробництво: ІТ, R&D, деякі інші індустрії креативної економіки. Дисертація якраз була присвячена ідеї державного регулювання трансформації економіки України через систему економічних стимулів. Як поміняти структуру економіки, щоб прискорити економічне зростання України. Інколи мене критикували - казали: "так немає ж таких КВЕДів - еміграція, експорт людей". Кажу: "КВЕДів немає, а діяльність ця є, і грошей в країну вона приносить більше, ніж інвестиції". Слід дивитися реально на ситуацію і міняти її. І немає жодних зовнішніх обставин, які б унеможливлювали вихід України на високу економічну орбіту. Це потребує розумної економічної політики, наполегливості і часу.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Євген Котенко