Ігор Безкаравайний, заступник міністра економіки України

Темою стріму Василя Самохвалова стала одна з найбільших проблем у майбутньому (та й у сьогоденні) України – тотальне замінування наших територій. Ігор Безкаравайний, заступник міністра економіки України,  координує напрям гуманітарного розмінування при Мінекономіки. Він розповів, хто допомагає Україні очищати свої землі й на яких засадах це робить, як гуманітарне розмінування може стати добрим бізнесом, і скільки ж насправді знадобиться ресурсів та років, щоб українські землі позбулися страшних, небезпечних наслідків воєнних дій.

УСІХ САПЕРІВ СВІТУ НЕДОСТАТНЬО

- Пане Ігорю, що таке гуманітарне розмінування? Чим воно відрізняється від розмінування? До чого тут Мінекономіки?

- Забруднення небезпечними предметами – проблема не тільки України, а проблема глобальна, тому що це впливає на виробництво харчової продукції. Це не тільки про безпосередньо небезпеку громадян, які проживають на певних територіях. Це – неможливість виробляти продукцію, поставляти продукцію і руйнування харчової безпеки світу. І от на цьому моменті ми можемо потрошку притягувати Міністерство економіки в цю проблематику.

- Але чому це гуманітарне?

- І ДСНС, і Міноборони, і Нацгвардія – всі в цьому процесі є, але завдання Мінекономіки – всі сфери між собою скоординувати і подружити, і щоб ми досягли спільної мети. Не буде секретом, що у нас є певна конкуренція між відомствами, особливо силовими. Міністерство економіки в цьому процесі такий собі лубрикант.

Гуманітарне розмінування – це одна зі складових частин великої системи протимінної діяльності (ПМД). Це суперширокий спектр завдань, починаючи від інформування населення про небезпеку під час поводження з вибухонебезпечними предметами і закінчуючи знищенням залишків на складах боєприпасів, які не підпадають під різні конвенції. І десь посередині є один з елементів, який називають «гуманітарне розмінування». Це жорстко регламентований процес, яким після війни займаються винятково гуманітарні місії або оператори протимінної діяльності, що мають на те дозвіл.

- Простіше кажучи, це означає, що розміновують не бойові ділянки?

- Саме так. Тепер щоразу більше використовуємо термін, який самі придумали: розмінування для цивільних потреб. Інколи це роблять військові, часом – підрозділ ДСНС, підрозділ Державної спеціальної служби транспорту, а також саперні піротехнічні розрахунки Національної поліції. Але гуманітарне розмінування – жорстко регламентований процес. Хоч результат той самий – чиста ділянка, на якій можна провадити господарську діяльність або просто безпечно пересуватись. Тому ми говоримо, що це –  розмінування для цивільних потреб.

- Експерти із The Washington Post вважають, що для повного розмінування може знадобитися 750 років. Віцепрем'єр-міністерка Юлія Свириденко нещодавно сказала, що наша мета – упродовж 10 років повернути до експлуатації 80% потенційно замінованих територій України. Чи справді можна повернути 80% до користування?

- Видання «The Washington Post» використало цифру, яка вперше була опублікована після дослідження ГЛОБСЕК (аналітична організація глобального спрямування, – ред.). Як ГЛОБСЕК вийшов на 750 років? Вони взяли потенційно небезпечною територію – 174 тисячі квадратних кілометрів, ресурс, який у нас є, – порахували всіх саперів, машини для розмінування, компанії... Взяли міжнародний стандарт, за яким має відбуватися процес розмінування, і порахували.

Але 174 тисячі квадратних кілометрів – це територія, яка потенційно може бути небезпечною, непідконтрольна нам. Це територія, на якій велись або ведуться бойові дії. За минулий рік обстежили і зняли статус небезпечної території з 18 тисяч квадратних кілометрів. Щодо 80% протягом наступних 10 років. Про що ця цифра? Коли закінчимо війну на наших умовах, матимемо певну територію або з Кримом, або по кордону з Російською Федерацією. Упродовж 10 років вся вона має бути обстежена і 80% від цієї території має повернутись до продуктивної експлуатації. Найімовірніше, 20% будуть забрудненими. І оці 20% треба буде дуже довго й нудно розміновувати. Кожен квадратний метр, кожен квадратний сантиметр потрібно буде протикати щупом, просівати крізь сито.

- Де брати людей, техніку, гроші?

- Переважна більшість країн, в яких є ця проблема, не мають сталих урядів, банківської системи нормальної, робочої економіки тощо. І розмінування цих країн базується на донорських ресурсах.

Не хочу казати, що в нас – свій шлях, але виходить, що так. Роботи буде так багато, що всі наявні моделі в світі ми зможемо використати тут. Модель № 1 – це коли жорстко вертикально інтегрована урядова система займається очищенням території (притаманна країнам з авторитарним стилем керування). Такий метод ми використовуватимемо, коли будемо говорити про роботу урядових структур. Друга частина роботи – це міжнародні гуманітарні місії, які працюють за міжнародними стандартами, що дуже важливо, плюс дотримуються стандартів внутрішніх, українських. Проте вони не зважають на час. Тому для них буде виділено окремий шматок роботи, де вони будуть діяти згідно зі стандартами і виконувати ті завдання, які ми попросимо їх виконувати. І третій складник – це ринок: замовник послуг, надавач послуг і відносини між цими суб'єктами ринку мають бути умовно захищеними.

- Скільки потрібно саперів, машин, мільйонів, мільярдів гривень для того, щоб усе це розмінувати?

- Є підрахунок Світового банку від травня минулого року. Тепер готують оновлення цих цифр. Там було 37 мільярдів доларів для очищення всієї території України. Так, величезна цифра. Але щоб зрозуміти, скільки реально потрібно грошей, треба оцінити проблему: яка кількість територій забруднена або потенційно небезпечна, умовно з високим ризиком небезпеки. А ще – проблему, якої не було в світі: місячні пейзажі, повністю переорані артилерією поля. За досвідом Першої світової війни у Франції, на кордоні з Бельгією, є зони, які не використовують досі. Після Другої світової війни виставляли загони або військовополонених, або власних сил і один за одним ішли. Те, що можна було дістати, діставали, а те, що треба було на полі просто загорнути, загортали і так далі. І чому ми дотепер знаходимо чимало боєприпасів з часів Другої світової війни? Тому, що такі загони йшли по полю, збирали все в одну яму, засипали землею. От і все. І нам треба оцінити стан цих полів, ґрунтів, чи можемо ми там щось вирощувати, як рекультивувати це поле. Тому підрахунки робити зарано.

- Як відбувається формування реєстру, розуміння, що потрібно розмінувати, а що ні?

- У нас є Міністерство оборони, Центр протимінної діяльності та інші центри, які контролюють або сертифікують операторів протимінної діяльності. І один з елементів оцієї протимінної діяльності – інформаційний менеджмент, управління інформацією. Це єдине місце, де збирається, акумулюється інформація, а на її підставі ухвалюють рішення.

Це інформаційна система велика, яка має певні регламенти роботи з нею. І оператори протимінної діяльності згідно з регламентами подають туди інформацію про те, яку ділянку вони опрацювали, наносять геопросторові відомості. Ці звіти перевіряють, верифікують, і якщо там це є правдиве, дані наносять на карту. Карта – закрита, і це правильно. Доступ є в операторів протимінної діяльності, у Міністерства оборони і в усіх авторизованих користувачів цієї карти. Чому карта забруднених територій не має бути загальнодоступною? Щоб не стала мапою скарбів. Кожен захоче піти і накопати собі додому протитанкових мін. Тому ця інформація має бути закритою в широкому сенсі, а територія – неодмінно замаскована. Люди, які живуть в громаді, повинні знати про небезпечні ділянки.

З цим є один прикол. Оці стовпчики дуже сильно піддаються вандалізму. Люди їх просто забирають – під помідори, під розсаду. Це проблема світового масштабу. В усьому світі оператори протимінної діяльності маркують територію, ставлять ці стовпчики, а з часом вони зникають. Тому коли ці ділянки довго не розміновують, фарбують каміння. Просто великі валуни ставлять, маркують відповідно.

Щодо системи управління інформацію. На сьогодні головним адміністратором цієї системи є Центр протимінної діяльності, тобто Міністерство оборони. І до цієї карти мають доступ всі сертифіковані оператори протимінної діяльності. Тепер, якщо не помиляюсь, компаній, які можуть здійснювати ці роботи, 29.

- Але хто має пріоритети розставляти? Що розмінувати перше, що наступне?

- Тепер це – велика проблема. Один з пріоритетів для Міністерства економіки – розроблення системи пріоритизації. Ручне керування має перейти в систематизоване.

- Нам потрібний алгоритм, на підставі якого ми ухвалюємо якісь рішення.

- Так, уже тепер. Кожна громада знає, де у них є забруднення тощо. І знизу нагору піднялася інформація про території: які з них першої категорії, другої, третьої. І потім вже ресурс перерозподілявся так, щоб передусім, скажімо, працювала Миколаївщина, Херсонщина, бо там велика кількість територій, на яких вирощують плодоовочеву продукцію, і це найбільш рентабельно. Це працює так. Якщо ми кажемо про загальний базовий принцип формування пріоритетності розмінування, то це – міжнародний стандарт надбання практикою. Перше – це завжди критична інфраструктура. Деокупована територія і критична інфраструктура – дорога, ЛЕПи, газогони, водогони. Те, що дає можливість жити. Другий елемент – це безпека громадян. Мова про соціально значущі об'єкти інфраструктури – лікарні, школи, адміністрацію місцеву, місця скупчення населення, де роздають гуманітарку, тощо. І третій елемент – це економічний аспект, тобто перезапуск роботи цієї території, щоб вона почала працювати. І далі вже ми «спускаємося» в ліси, водойми і все інше.

- Як виглядає наразі державна програма з розмінування?

- У нас є урядові структури, оператори протимінної діяльності, які складаються з двох типів операторів. Це міжнародні гуманітарні місії та українські або міжнародні комерційні оператори. Цьогорічне нововведення (буду заводити в бік ринку і комерції, комерціалізації цього питання) – ухвалено бюджетну програму на 3 мільярди гривень. Це компенсація для фермерів, які власним коштом розміновували свої ділянки. Фермер, який не хоче чекати, поки до нього доїде ДСНС, наймає авторизовану компанію. Ця компанія йому розміновує територію. Після цього він подає документи в банк. Банк йому компенсує.

- Я хотів би поговорити просто про державу. Скільки тепер саперів у нас працює – 4 тисячі, 5 тисяч?

- 3,5 тисячі, за останніми даними. Але уявіть собі, 3,5 тисячі саперів – людей, що знають, як розміновувати. Це надзвичайно велика цифра, але цього для нас недостатньо. Мені здається, що якщо ми навіть з усього світу зберемо всіх саперів або навчених людей, які можуть розмінувати, і привеземо в Україну, це все одно буде недостатньо.

 РОЗМІНУВАННЯ – ТЕЖ КОМЕРЦІЯ

- Які є приватні ініціативи, що вони роблять?

- Ринок є, є потреба, є ті, хто готові платити гроші, є ті, хто готові працювати на цьому ринку. І є світове співтовариство, експертне середовище, яке говорить, що такого в світі – 40 років вони займаються розмінуванням в усьому світі, всюди були – ніколи не бачили. І тому завдання уряду і конкретно Мінекономіки – сформувати сталі відносини між тими, хто хоче замовити цю послугу і готовий за це заплатити, і тими, хто хоче надати цю послугу згідно з ДСТУ, державними стандартами України. Для того щоб стати оператором протимінної діяльності, необхідно мати належно зареєстровану юридичну особу в Україні. Подається повний перелік документів у сертифікаційний центр (їх три). Ці три сертифікаційних центри оцінюють спроможність компанії виконувати роботи. Так, директор цієї установи повинен мати освіту і досвід роботи в цій галузі. Має бути набрана певна кількість людей з необхідним досвідом, знаннями. Мають бути прописані стандартні операційні процедури під ті роботи, які вони будуть виконувати. Наприклад, є компанія, яка хоче займатись розчищенням районів ведення бойових дій. Тобто от у нас є поле, на якому була танкова баталія, тут танк, що згорів, шматки танкіста. Це треба все поприбирати, почистити і навести лад. От він хоче цим займатися. Під це вони пишуть стандартні операційні процедури, показують наявність техніки, наявність обладнання, можливість користуватись технікою.

Один з процесів – інформування населення і робота з ризиками. Тобто навіть не займаючись безпосередньо розмінуванням, компанія може мати статус оператора протимінної діяльності, тому що вона буде їхати в село, розповідати людям, як не треба взаємодіяти з небезпечними предметами тощо. Якщо компанія хоче бути більш просунутим оператором протимінної діяльності, наступний левел – технічне обстеження території. Збирають докази наявності небезпеки на території, наносять на карту і так  ідентифікують ці небезпечні ділянки. Третій рівень – очищення району ведення бойових дій, технічне обстеження тощо. Залежно від тої процедури, яку будуть виконувати, треба мати певний перелік обладнання і кваліфікованих людей. Під цю процедуру пишуть стандартну операційну процедуру. Під цю процедуру показують наявність техніки, обладнання і кваліфікованого персоналу. Коли це все оцінять, видають сертифікат: шановний, ви оператор протимінної діяльності. Операторів протимінної діяльності, які не є частиною уряду, якщо я не помиляюсь, наразі близько 15.

- А як відбувається знайомство з «клієнтом»?

- Громада, яка хоче очистити свою територію, встановлює контакт зі своїм підрозділом та ДСНС, що працює в цій громаді. Якщо цей підрозділ не може це реалізувати, вони шукають оператора протимінної діяльності, який готовий взятись за ці роботи. Все залежить ще від того, чи є фінансування. Іноді громада встановлює контакти з громадою міста-побратима і та може стати донором. Централізованої системи, що от сюди можна відправити заявку і до мене обов'язково приїдуть, розмінують і хтось за це заплатить, поки що немає.

- А хто контролює якість виконаних робіт? І чи є у нас сірі розмінувальники, ті, хто можуть в обхід «порішати»?

- З приводу сірих: звісно, є, і цих сірих розмінувальників постійно збирають на полях по запчастинах. Є люди, які думають, що вони щось знають, щось вміють, в обхід закону вводять в оману фермерів, намагаються зробити щось і після цього підриваються на вибухонебезпечних предметах. Що стосується контролю якості – після того, як оператор протимінної діяльності зробив свою роботу, він подає звіт до центру, який його сертифікував на цю роботу, цей центр приїжджає, перевіряє, робить контроль якості і видає документ – сертифікат про те, що ця ділянка безпечна.

- Ану ще раз скажемо про цей трек аграріям, підприємствам, громадам, які хочуть розмінувати територію, і, може, ще кілька слів про те, на які відшкодування, на що вони можуть сподіватися, де вони можуть взяти якісь гроші.

- Про трек роботи. Працювати можна тільки з операторами протимінної діяльності, з компаніями, які мають такий статус, їх можна перевірити на сайті Міністерства оборони. Є вкладка «Діяльність Міністерства оборони», потім в цій папці є «Протимінна діяльность» і після цього – кнопка «Оператор протимінної діяльності». Натискаєте на цю кнопку, випадає список тих компаній, які можуть здійснювати розмінування легально. Це – перший крок. Другий – цього року запрацює програма компенсації для фермерів, яка буде повертати частину або повністю всю суму грошей, витрачених на розмінування. Це залежатиме від того, скільки буде коштувати вартість гектара для розмінування. Тепер в програмі, яку ми пропонуємо до ухвалення, закладено вартість 40 тис. грн за гектар. Якщо вартість цього розмінування вища, то це буде співоплата з боку фермера.

- Нещодавно в Україні провели перший аукціон з розмінування стосовно розмінування ділянки лісу на Житомирщині завбільшки три гектари. Наскільки я розумію, це – про формування ринку, про участь приватного бізнесу. А коли чекати наступних аукціонів?

- Аукціон з розіграшу цієї ділянки був чистим експериментом для того, щоб зрозуміти: а що буде, коли ми це зробимо? Ми сформували разом з ДП «Ліси України» технічне завдання, проговорили, як це може виглядати. Поговорили про це з операторами протимінної діяльності, які були зацікавлені в тому, щоб вийти на цей аукціон. І в нас було три компанії, які прямо готові були виходити на торги. Вийшла одна компанія і зі старту збила цінник на 100 тисяч гривень. Якщо не помиляюсь, на старті була ціна 600 тисяч гривень, очікувану вартість збили на 100 тисяч, до 500. Я можу трошки плутати цифри, але порядок був приблизно такий. Більше ніхто не вийшов: оператори потім пояснили, що нібито не були впевнені, що взагалі це відбудеться, не ризикнули. Вийшла компанія «Укроборонсервіс», вона виграла цей тендер. І далі вони зробили обстеження цієї території і виставили фактичну вартість робіт – близько 90 тисяч гривень. Очікувана вартість була 600, тому що ми нічого не знали про цю ділянку, вони збили до 500 на торгах, а фактично отримали 90, тому що просто обстежили цю територію і там нічого не було. Це про те, що значна більшість територій, які тепер мають статус потенційно небезпечних, насправді безпечні. Просто це треба підтвердити.

- У грудні Міністерство економіки презентувало Національну стратегію протимінної діяльності. Які головні пункти?

- Ми не ставимо за мету знайти всі міни і витягти їх із землі. Ми маємо за мету зменшити вплив цих мін, які в землі, на життєдіяльність людей і економіку. Тобто ми не можемо сказати, що нам через 10 років треба розмінувати всі території. Це неможливо. Можливе зменшення впливу забруднених територій. Якщо ми ідентифікували, що ця ділянка забруднена, доцільніше обгородити її колючим дротом і колись розмінувати. Ці рішення треба ухвалювати обґрунтовано, зважено і бажано з використанням науки. Тому мета – зменшити вплив вибухонебезпечних предметів. І протягом 10 років 80% територій, які тепер із статусом потенційно небезпечних, повернути до продуктивного використання.

- Повернемося до міжнародних партнерів. Хто це, як допомагають, в яких обсягах?

- Це дуже цікаво. Європейський Союз – один з найбільших донорів, є Сполучені Штати Америки, є Японія, яка теж величезні гроші дає на розмінування, є Організація Об'єднаних Націй. Є Говард Баффет з його фондом благодійним, який дає на розмінування України інколи більше, ніж деякі країни розвинені. Партнери – це і приватні ініціативи, і агенції, і країни. Хтось вкладає в інформування населення, хтось вкладає в захист постраждалого цивільного населення від вибухонебезпечних предметів, хтось купує машини механізованого розмінування, хтось навчає саперів. І тому ця сфера допомоги досить диверсифікована, кожен знайшов свою нішу. Зокрема, 580 мільйонів доларів – це зобов'язання наших партнерів на 2023–2025 роки.

ЩУП, СОБАКА Й НОВІТНІ ТЕХНОЛОГІЇ

- Де навчаються фахівці, які працюють у цій сфері? Чи це така історія, що ми можемо самі повчити?

- Насправді досвід, який мають наші сапери в полях, унікальний. І точно ми його будемо транслювати назовні. І Україна буде трендсеттером для всього світу, світу протимінної діяльності в наступні 20, 30, 40 років. Тому що тепер у стандартах розмінування немає, наприклад, стандартів використання БПЛА для обстеження територій.

Є правила, написані кров'ю, і вони стосуються безпосередньо самого вилучення вибухонебезпечного предмета з землі. Оце правило – незмінне. Цього навчаються і в Україні, і за кордоном, і на військових базах наших партнерів, і в цивільних установах, які готують саперів. Але до того щоб вибухонебезпечний предмет вилучити і знищити, його спочатку треба ідентифікувати. І тут у нас – кам'яний вік: щуп, лопатка, собака. Трал і всі машини механізованого розмінування не розміновують протитанкових загороджень. Жоден у світі трал, який би він найпотужніший не був, не витримає «сендвіч» з трьох протитанкових мін. А такого в нас дуже багато. Тому як працює цей трал? Він іде по полю і знищує все, що стосується протипіхотного або легкого озброєння, вибухонебезпечних предметів. Коли натикається на протитанкову міну, він від'їжджає, бере наступний трек і знову іде, знову натикається на протитанкову міну, знову бере наступний трек і їде. Коли натикається втретє на протитанкову міну, тоді зупиняється: найімовірніше, це протитанкове загородження, і він не зможе його просто проїхати, бо буде знищений. Тому машини механізованого розмінування – це не є панацея. Вони добрі для того, щоб їх використовувати на великих ділянках територій, в полях, також щоб швидко обробити поле сільськогосподарське і впевнитись, що там немає нічого. Після цього можуть заходити трактори і працювати.

- Які нові технології відкрилися? Я читав про використання БПЛА…

- Немає БПЛА, який може знайти протитанкову або будь-яку іншу міну віддалено в різних умовах з однаковим результатом. Тобто у нас є напрацювання, які в певних умовах можуть показати певний результат. Але універсального інструмента, коли ми кажемо, що в будь-яких умовах він може знайти вибухонебезпечний предмет, нема. Коли люди говорять, що ми можемо за 3 мільйони доларів виробити чарівні БПЛА, які все знайдуть, це, найімовірніше, аферисти. Є напрацювання з використанням магнітометрів.

- Це що таке?

- Така штука, яка збирає електромагнітне випромінювання із землі. І якщо в землі щось є, вона бачить певну аномалію. Це великий агродрон, до якого примотана така палка, сенсор, з яким вони летять над полем і наносять на мапу магнітні аномалії. Ці магнітні аномалії виглядають, як плями, різні плями. Хлопці, які зробили дуже-дуже багато прольотів над протитанковою міною, що закопана в різних конфігураціях, зібрали різні варіанти оцієї плями, а потім навчили ШІ розпізнавати пляму, яку генерує протитанкова міна.

- Тобто штучний інтелект з'явився.

- Без нього досить складно, проте рішення – все одно за людиною. Умовно кажучи, штучний інтелект може підсвітити плями, які, з високою часткою вірогідності, є випромінюванням протитанкових мін. Але пластику не знаходить жодна наявна технологія, яку можна масово використовувати.

Добра технологія, яка була насправді на поверхні, але їй не приділяли довго уваги, – аналіз супутникових знімків у високій роздільній здатності. У нас є команда в Україні, яка навчила ШІ рахувати розміри кратерів, що залишаються після прильоту, і так враховувати вірогідність того, яким засобом була обстріляна територію. Вони використали наукові роботи з вивчення кратерів, залишених небесними тілами, тобто метеорами, метеоритами, які падали на Землю. Умовно кажучи, коли вони бачать поле, вони можуть зрозуміти, яка кількість і чого сюди прилетіло. Що це нам дає в майбутньому? Ми можемо вирахувати, який відсоток цих снарядів бракований. А вивчаючи пляму хімічного забруднення після цього розриву, вплив цих металів, ми можемо розрахувати, як це впливає на родючість ґрунту. У нас довго не приділяли уваги тому, якого впливу зазнає саме ґрунт, родючий шар ґрунту після вибуху. Умовно, коли ми маємо воронку завбільшки три метри, це означає, що родючі ґрунти пішли вниз, а, скажімо, глина піднялася наверх. Коли ми просто загорнули ями, то виходить, що родючі ґрунти у нас перемішалися з неродючими, і родючість цього поля іде до нуля. Цього ніхто ніколи не досліджував, і це те, що робитиме Україна, зокрема українські дослідники.

- Що в нас відбудеться протягом цього року?

- Запуск системи компенсації для фермерів. Ми дуже сподіваємося, що це підштовхне до запуску ринку, саме формування ринкових відносин. Моя мета – щоб фермер, який замовляє собі послугу з розмінування його території, робив це так само просто, як він замовляє собі солярку або селітру. Друга частина – це впорядкування системи управління інформацією, а третя – побудова системи пріоритизації.

Василь Самохвалов

Фото: Кирило Чуботін