Ігор Безкаравайний, заступник міністра економіки

У квітні Міністерство економіки України запроваджує державну програму компенсації аграріям витрат на очищення сільгоспугідь від вибухонебезпечних предметів. У бюджеті-2024 на це передбачено 3 мільярди гривень. Фермерам і компаніям, які працюють на власній чи орендованій землі, компенсуватимуть 80% вартості розмінування. Ціну на послуги операторів протимінної діяльності визначатимуть на відкритих торгах у системі «Prozorro». Програма компенсації аграріям має прискорити розвиток ринку гуманітарного розмінування в Україні.

Детальніше про майбутню програму, а також про пошук грошей для повоєнного розмінування, виробництво вітчизняної техніки, використання для очищення територій можливостей ШІ та інших новітніх технологій – у розмові із заступником міністра економіки України Ігорем Безкаравайним.

ДЕРЖАВА Й ОПЕРАТОРИ ПРОТИМІННОЇ ДІЯЛЬНОСТІ: У ПОШУКАХ «ЦІНОВОГО КОНСЕНСУСУ»

- Пане Ігорю, лютий-березень цього року завдяки помірним температурам і незначним опадам були сприятливими для обстеження потенційно забруднених вибухонебезпечними предметами територій України. Які результати маємо та чи активізувалися роботи з настанням календарної весни?

- Так, завдяки теплій зимі роботи на півдні країни цьогоріч взагалі не припинялися. Із початку року повернули в господарське використання приблизно 70 тисяч гектарів землі. Йдеться передовсім про сільгоспугіддя. Також ведуться активні роботи з очищення інфраструктури – доріг і територій обабіч залізниці, забудови в деокупованих громадах, об’єктів соціальної інфраструктури.

- Чи вже є об’єктивні розрахунки, як має вплинути на ситуацію відкриття у квітні комерційного ринку розмінування? Чи вдасться суттєво прискоритися, бо ж згадані вами 70 тисяч гектарів начебто і велика цифра, але порівняно із загальною площею потенційно забруднених земель в Україні – це лише незначний відсоток?

- На жаль, чітких розрахунків та прогнозів ми не маємо, в оцінюваннях можемо спиратися лише на досвід, аналізуючи, як на подібні ситуації реагували у світі.

Чому думаємо, що це спрацює? Торік, коли Мінекономіки включилося у процес координації гуманітарного розмінування в Україні, у нас було десь 10 операторів протимінної діяльності (переважно великі міжнародні організації, які працюють по всьому світу). Тепер сертифіковані уже 34 оператори, переважна більшість з яких – це українські компанії з організаційно-правовою формою ТОВ. Тобто це бізнеси, які йдуть у розмінування, щоб також заробляти гроші.

Отже, формується справжній конкурентний ринок: є великий попит на цю послугу, який породжує пропозицію, а чим більше матимемо пропозицій, тим нижчою буде ціна.

З огляду на відкриття ринку, я майже впевнений, що: а) буде прискорення його розвитку; б) формуватиметься реальна ринкова ціна на цю послугу. Бо те, що ми маємо тепер (світовий досвід), – це 3–5 доларів за очищення квадратного метра. Але в цих цифрах немає жодної економіки. Ми не можемо розраховувати, що квадратний метр української землі, розмінування якого обійдеться у 5 доларів (або 50000 доларів за 1 гектар), окупиться в найближчому майбутньому.

Тому намагаємося знайти баланс між швидкістю, якістю та економічною доцільністю, бо ж і штучно обвалити ціну та пожертвувати якістю ми не можемо. Водночас не можемо три роки розміновувати одну ділянку, яка не надто забруднена. Очищення має вестися швидко, але ціна при цьому не може бути «космічною». Адже ми розуміємо: якщо гектар української землі оцінюють у тисячу, півтори чи дві тисячі доларів, а вартість його розмінування – в десятки разів більша, із точки зору власника угідь просто не буде сенсу в їх очищенні.

- Уже рахували, якою може бути оптимальна ціна, щоби й учасники ринку – оператори протимінної діяльності – мали прибуток, і сільгоспвиробники не залишилися без коштів на господарську діяльність, і держава не змушена була б витрачати на розмінування шалені кошти, адже вона братиме на себе частину витрат?

- Ми якраз доопрацьовуємо методичні рекомендації розрахунку, які використовуватимуться для визначення вартості послуги з розмінування, коли запрацює програма. Основна логіка побудови методології полягає в тому, що вартість робіт не повинна кратно перевищувати вартості цієї землі. Якщо ми кажемо, що земля коштує 2 тисячі доларів, то й розмінування об’єктивно може коштувати 2–3 тисячі доларів за гектар. Тоді агровиробник і держава розумітимуть, що, інвестувавши ці кошти, витративши певний час на відновлення, на рекультивацію – бо після розмінування в деяких випадках не можна одразу сіяти, – ця земля почне працювати й через якийсь період поверне вкладений ресурс та почне приносити прибуток.

Тепер активно працюємо з операторами протимінної діяльності, фермерами, які планують заходити на цей ринок. Маємо, скажу відверто, палкі дискусії, тому що бізнес робить свої висновки, прораховуючи найскладніші випадки, додатково закладаючи норму прибутку. У результаті виходять справді «космічні» ціни.

Наша ж логіка інша: ми намагаємося доводити, що є межа здорового глузду, перевищувати яку вартість робіт не може. Тож пропонуємо знайти баланс, коли оператори розумітимуть, що йдеться про притомну ціну, з якою вони готові працювати, не залишаючись без прибутку. Водночас ми розуміємо, що для держави це буде певний тягар, але він не стане непідйомним, критичним. Для цього також важливо, що ми передбачаємо співучасть фермера у фінансуванні робіт. Програма компенсації базуватиметься на формулі 80 на 20: 20% – частка власника землі чи людини, яка на ній господарює, 80% – гроші платників податків, які адмініструє уряд, тобто бюджетні кошти.

- А у процесі цих, як ви натякнули, непростих переговорів про оптимальну вартість робіт хто з операторів грає на зниження, а хто – на завищення ціни? Позиції (і пропозиції) вітчизняних та міжнародних компаній відрізняються одні від одних?

- Тут важливо розуміти специфіку роботи міжнародних і українських операторів. Якщо ми говоримо про великі міжнародні компанії, які працюють багато років, то це не про бізнес, а здебільшого про гуманітарні місії, коли роботи виконують коштом донорів. Ці гравці мають дещо іншу мотивацію. Тобто поле їхньої діяльності не зовсім перетинається з полем діяльності українських компаній, які, власне, хочуть (і мають) заробляти на цьому гроші. Тому під час «цінової» дискусії про якусь деструкцію, намагання «витягувати» ціни на міжнародний рівень не йдеться. Триває природний процес формування ринку, гравці якого – дорослі люди, які вкладають великі гроші, щоби налагодити цей бізнес, і вони свідомі того, що в Україні немає якогось невичерпного джерела ресурсів. Завдяки такому розумінню ми вже близькі до балансу, що влаштовуватиме усі три сторони цього процесу: і уряд, який започатковує відповідну програму, і надавача послуги – оператора протимінної діяльності, і фермера, в інтересах якого виконуватимуть роботи.

Порядок цін, про який ми говоримо, у принципі, влаштовує операторів протимінної діяльності. Проте мова про помірно забруднені ділянки. Коли ж ідеться про дуже-дуже складні випадки, там запропонований алгоритм не працюватиме. Адже матимемо справу радше із соціальним, гуманітарним складником, коли потрібно вкладати значні ресурси в очищення територій. Наприклад, поле. Воно розоране, оброблене (нехай і кілька років тому), має рівну поверхню. Там може бути рослинність, а може й не бути, але в будь-якому разі ця ділянка більш-менш зрозуміла та прогнозована. Тож вартість її обстеження і розмінування може бути нижчою. Та коли говоримо про вщент зруйноване село, де все засипано уламками, безліч вирв, там цей алгоритм не спрацює, адже йдеться про зовсім інший тип, іншу складність робіт, інші підходи, техніку, обладнання, що використовуються. І так, це буде значно дорожче.

РОЗМІНУВАННЯ ЯК БІЗНЕС: МАТЕРІАЛЬНА БАЗА ТА ВПЛИВ НА ЕКОНОМІКУ

- А міжнародні оператори заходять в Україну зі своїми технікою і фахівцями чи діють як генпідрядники, наймаючи український персонал і використовуючи нашу техніку?

- У 2022–2023 роках переважна більшість іноземних компаній заходили в Україну зі своєю технікою, своїм обладнанням, з великою кількістю власного персоналу, але ситуація змінюється. Тепер великі міжнародні оператори починають все більше закуповувати саме українську техніку. І це дуже добре для наших виробників та для національної економіки.

Менеджерський персонал високого рівня й деякі керівники середньої ланки в таких компаніях – іноземці, а люди, що працюють безпосередньо в полях, – переважно українці. І це теж добре, адже наші громадяни мають роботу, зарплату, пенсійні нарахування, соціальний пакет, страхування. Бюджет країни при цьому наповнюється податками.

- З наданням дозволів компаніям, які мають міжнародну сертифікацію, думаю, особливих проблем немає. А як із сертифікацією нових гравців? Хто та як визначає, кому надавати дозвіл на гуманітарне розмінування в Україні? Чи виникають під час сертифікації труднощі – приміром, пов’язані з бюрократичними перепонами чи з невідповідністю українського й зарубіжного законодавства, наших та іноземних стандартів?

- Підхід до сертифікації уніфікований і для міжнародних, і для українських компаній, і для дуже досвідчених компаній, і для молодих, які щойно створені. Цей підхід однаковий, тому що досвід великих компаній, які працюють по всьому світу, не завжди релевантний до України. Тож всі без винятку великі міжнародні компанії, які заходять у країну, обов’язково повинні пройти нашу систему сертифікації. Вимоги до всіх – однакові, підходи до сертифікації – універсальні. 

Свого часу ми мали велику дискусію із цього приводу, зокрема з міжнародними партнерами. Дехто вважав, що треба беззастережно визнавати сертифікати компаній, які працюють по всьому світу, і автоматично видавати їм дозволи на роботу в Україні. Ми відстояли свою позицію, зберегли сертифікацію для всіх, натомість забезпечивши приведення української системи сертифікації у відповідність до міжнародних норм. Йдеться про дозвіл на дуже відповідальну, складну роботу з високими ризиками. Отож сертифікація має бути обґрунтовано складною. Та при цьому покроковою і зрозумілою, з однаковими для всіх правилами.

Якщо ви відповідаєте усім вимогам, без проблем отримуєте дозвільний   документ. Якщо не виконуєте – маєте час на виправлення помилок. Якщо цю помилку виправили, але не до кінця, у вас є ще один шанс на доопрацювання. Проте, якщо ви втретє не можете цього зробити, то вибачте, процес скасовується. Бо якщо ви навіть на етапі сертифікації припускаєтеся помилок, то про яку роботу може бути мова…

- Пам’ятаючи про проблему зарегульованості господарських процесів, бюрократичні перепони, чи все вже зробили для вдосконалення нашої нормативної бази, її погодження зі світовими стандартами, зокрема і в системі сертифікації операторів протимінної діяльності?

- Скажу так: достатньо ніколи не буває, завжди є що та як поліпшувати. Проте ми зробили важливі кроки, щоби привести все у відповідність до міжнародної практики. Далі нарощуватимемо темпи змін.

Перший з уже зроблених кроків – запровадження єдиного підходу до сертифікації в різних сертифікаційних центрах. У нас є три сертифікаційні центри, які донедавна мали різні процедури. Причому інформації про їх особливості не було в загальному доступі. Тож бізнесові було дуже складно, доводилося багато разів телефонувати на якісь стаціонарні номери, дізнаватися, який пакет документів потрібен саме для цього центру, іноді приїжджати до них. Це було незрозуміло, незручно, займало багато часу. Тепер ми уніфікували підхід та вимоги. Є постанова уряду, яка урегулювала це питання.

Далі плануємо оцифрувати процеси, створивши цифрові інструменти, коли оператор протимінної діяльності – точніше, компанія, яка планує стати оператором, – зможе завантажити в систему електронний документ, накласти цифровий підпис, а водночас сертифікаційний центр отримає та оцінить ці документи. Між ними ведеться електронне спілкування з чітким дотриманням часових меж. І це полегшить усім життя. Тому що стандартні операційні процедури, коли йдеться, приміром, про сертифікацію п’яти різних типів робіт, – це тисячі сторінок. За старого підходу це все треба було роздрукувати, підписати, засвідчити печатками. Спочатку – на етапі підготовки, потім – під час перевірки – це все треба перегортати, передивитися, перечитати. Тепер же все набагато простіше та швидше.

- Ще влітку минулого року деякі великі агробізнеси заявили про бажання самотужки проводити роботи з розмінування – принаймні на етапах нетехнічного й технічного обстеження, і навіть отримали перші сертифікати. Що змінилося за цей час?

- Насправді у нас є одна агрокомпанія, яка отримала відповідний сертифікат, – «Нібулон». Вони мають дозволи на технічне обстеження. І коли торік вони отримували цей дозвіл, такий крок був логічним, обґрунтованим і зрозумілим: у них великі території, вони можуть як великий бізнес реструктуризуватися, створити окремий підрозділ, який займатиметься саме цим напрямом. Проте тепер, коли ми маємо вже понад три десятки операторів, з точки зору додаткових видатків, можливо, простіше буде брати субпідряд або підряд, щоб ці роботи виконували спеціалізовані компанії. Але тут бізнес має ухвалювати рішення самостійно.

Успішний бізнес розуміє тренди на ринку і намагається слідувати їм. Як приклад, є компанія «Шериф», де створили окремий підрозділ, що займатиметься розмінуванням. Вони вже отримали необхідні дозволи і шукають можливості починати роботи.

20% ВИТРАТ АГРАРІЇВ, 80% – КОМПЕНСАЦІЯ ВІД ДЕРЖАВИ: ЗА ЯКИХ УМОВ СПРАЦЮЄ ФОРМУЛА

- І вже детальніше про процедуру замовлення послуг з розмінування. Хто може бути замовником? Як це зробити? Хто та як визначатиме переможців торгів?

- Зараз я можу предметно говорити про програму компенсації, за яку ми безпосередньо відповідаємо і яку плануємо започаткувати за кілька тижнів. Це працюватиме так: агровиробник, якщо його діяльність легальна, якщо він сплачує податки, має чинні договори оренди землі або землю у власності, заходитиме у Державний аграрний реєстр, де є опція подання заявки на відшкодування витрат на роботи з розмінування. Там будуть чіткі інструкції, дотримавшись яких виробник сформує заявку, яку отримає Центр гуманітарного розмінування. Далі – перевірка, чи не внесено компанію-претендента до санкційних списків та чи немає у неї простроченої податкової заборгованості. Після цього формується базова вартість робіт на цій ділянці та оголошуються торги в системі «Prozorro».

Потім – стандартна процедура: на електронний торговельний майданчик заходять оператори протимінної діяльності, які зацікавлені в отриманні цього підряду чи контракту. Перед тим як робити ставки, оператори, сподіваюся, ретельно вивчатимуть ділянки, на яких планують працювати, проводитимуть додаткове обстеження територій, зберуть усю необхідну інформацію і, з’ясувавши реальну картину, вноситимуть свої цінові пропозиції.

Додаткове оцінювання оператором важливе тому, що вартість робіт визначатиметься на базі конкретних документів. Один із основних – звіт про технічне обстеження території. І якщо, приміром, звіт сформовано за результатами обстеження, проведеного минулого року, то тепер на цій ділянці може бути як мінімум вища рослинність, можливі якісь інші зміни. Тому операторові дуже важливо оцінити територію безпосередньо перед тим, як робити цінову пропозицію.

Після того як найліпша пропозиція переможе, підписується угода між Центром гуманітарного розмінування, який представлятиме інтереси агровиробника, та оператором-переможцем торгів. Далі аграрія поінформують про те, що угоду укладено. Він має внести в банк, у якому йому зручно обслуговуватися (але важливо, щоб це був державний банк), 20% від вартості робіт на спеціальний ескроу-рахунок. Після цього 80% вартості на цей же рахунок перекаже Центр гуманітарного розмінування.

Оператор тим часом починає роботи. Доки вони тривають, кошти на рахунку заморожуються під цей конкретний контракт. Після розмінування оператор надає акт виконаних робіт, а контроль якості перевіряє, чи точно ця ділянка розмінована та готова до повернення в господарський обіг. 

- «Контроль якості» – це хто?

- Це урядові структури: або Центр протимінної діяльності, який працює при Міністерстві оборони, або Міжрегіональний центр гуманітарного розмінування, який працює в ДСНС, – залежно від того, хто якого оператора сертифікував. Має бути перехресний аналіз, щоб один центр сертифікував виконавця робіт, а інший перевіряв якість їх виконання. Після того як якість робіт підтверджено, надається сертифікат, який засвідчуватиме, що ділянка безпечна. Гроші зі спеціального рахунка надійдуть на рахунок оператора протимінної діяльності. Така загальна схема.

Ми свідомі того, що у процесі доведеться вдосконалювати цю процедуру. Адже дотепер ніхто у світі такого не робив. Принаймні найбільші міжнародні оператори, з чиїми представниками ми спілкувалися на цю тему, кажуть, що ніколи не стикалися з такою практикою.

- А учасниками програми можуть бути малі фермери, середні агровиробники чи й великі компанії?

- Будь-які компанії, що працюють легально, жодних обмежень за розміром, площею угідь, які обробляються, тощо немає. Але важливо, щоб ця компанія працювала легально, сплачувала податки, тому що витрати держави на компенсацію вартості робіт йдуть із податків інших, зокрема фермерів.

- А хто та як визначатиме пріоритетні ділянки для розмінування, що впливатиме на першочерговість робіт? Хто перший «встав» (подав заявку) – того і капці, чи враховуватимуться якісь параметри земельних ділянок, діятиме регіональний підхід абощо?

- Поки що визначальним буде термін подання та опрацювання заявок. Єдине – будуть обмеження для територій поблизу лінії фронту, які можуть в будь-яку секунду бути засмічені небезпечними предметами, забруднені й т.д. Туди ми, на жаль, поки що не зможемо заходити.

У планах – розбудова пріоритезації, яка базуватиметься на багатофакторному аналізі та інформації вимірювання різних аспектів продуктивності територій, врахуванні їх важливості – і з господарської точки зору, і з урахуванням екологічних та соціальних впливів.

На наступних етапах ми навіть враховуватимемо фактор культурологічної спадщини. Маю на увазі території, де є унікальні археологічні знахідки, ті ж скіфські кургани… На це також треба буде зважати.

ТЕХНІКА ДЛЯ РОЗМІНУВАННЯ: УКРАЇНСЬКА – В БАГАТО РАЗІВ ДЕШЕВША 

- Далі – про технічне забезпечення. Що вже має Україна і на який додатковий технічний ресурс можемо сподіватися з приходом на наш ринок потужних міжнародних операторів протимінної діяльності?

- Ми розраховуємо на розширення ринку, на розвиток виробників техніки та обладнання і всього, що потрібно для розмінування. Бо буде багато операторів, потреба в обладнанні та витратних матеріалах для них – величезна. Устаткування зношується, ламається, машини механізованого розмінування підриваються.

Знаєте, яскравою ілюстрацією того, на що чекаємо, є асортимент вітчизняних виробників персонального захисту – бронежилетів, шоломів тощо. На початку повномасштабного російського вторгнення це були переважно засоби захисту для військових: хтось робив плитоноски, дуже легкі плити, хтось – шоломи різного типу для різних завдань. А тепер в асортименті цих виробників з’явилося й обладнання для захисту саперів під час гуманітарного розмінування. Це свідчить про те, що ринок швидко адаптуватиметься під потреби операторів. І все це, поміж іншого, позитивно впливатиме на розвиток нашої економіки.

- У цьому зв’язку варто згадати, що Мінекономіки нещодавно оголосило про експериментальний проєкт із обов’язкової сертифікації механізованих засобів розмінування та пов’язаних із ними компонентів та обладнання. Чого чекаєте, яким має бути результат і як він позначиться на подальшому виробництві таких механізмів та устаткування в Україні?

- Річ у тім, що до ухвалення відповідної постанови в національному законодавстві взагалі було відсутнє поняття «машина механізованого розмінування», бо раніше ми не мали в них потреби. Відповідно не було й технічних регламентів, які б визначали, який вигляд повинна мати така машина, як вона повинна функціонувати, яким має бути рівень її живучості й т.д. Коли ж ми зрозуміли, що в країні уже є велика кількість машин, а буде ще більша, виникла потреба унормувати усі ці питання.

Тому ми розробили експериментальну постанову, новий технічний регламент для оцінювання машин для розмінування, що ввозяться в Україну. Цей регламент можуть використовувати і вітчизняні розробники, завдяки чому вони розуміють, які є вимоги, що ця машина має робити, на яку глибину зариватися, який рівень її живучості й т.д. Тобто йдеться про документ, який є дороговказом для виробників, що створюють машини, і для оцінювання тих засобів, які імпортуються в Україну.

За підсумками експерименту постанову доопрацюємо, щоби врахувати усі нюанси, які виникатимуть. А за два роки вона перетвориться на звичайний технічний регламент.

Чому це важливо і чому ми не можемо просто привозити в Україну усе, що вдасться закупити в іноземних виробників? Тому що кожна машина розрахована на певний вид робіт. І якщо вона призначена для роботи на піску, ми маємо розуміти, що використовувати її можна в конкретних регіонах, на певних ґрунтах, що ця машина не може працювати на чорноземі або на поверхні, де багато каміння. Є й безліч інших нюансів.

-  А що з вітчизняною технікою?

- В Україні вже є дві сертифіковані машини, які використовують під час гуманітарного розмінування, третя – у процесі сертифікації: вже є прототип, відбувся перший етап випробувань, комісія зробила висновки щодо недоліків, надала рекомендації для доопрацювання.

- Це різні виробники чи мова про одного виробника різних типів машин?

- Це абсолютно різні виробники. І, що важливо, у них різні підходи. Це теж дуже цікаво, тому що йдеться про трьох виробників з різним баченням, філософією. Водночас усі ці розробки мають право на життя, вони всі дуже доречні, актуальні та потрібні. І головне – це, власне, вартість виробів, яка значно менша, ніж ціни на механізми, що закуповуються для України за кордоном.

- Тобто, якщо вартість іноземних машин для механізованого розмінування – від 500 тисяч до мільйона доларів, то у нас це менше в багато разів, на порядки чи на кілька відсотків?

- У багато разів.

- Якою бачите участь у роботі ринку гравців, що не мають статусу операторів протимінної діяльності, але готові допомагати на початкових етапах розмінування, – приміром, під час обстеження потенційно забруднених ділянок за допомогою дронів чи з використанням інших методів? Це, погодьтеся, дуже важливо – зокрема, з огляду на необхідність завчасного виявлення великих вибухових пристроїв, які можуть зашкодити техніці з розмінування, як це трапилося нещодавно на Харківщині.

- В Україні тепер використовують технології та підходи, які ніколи ніде у світі не застосовували, зокрема у процесі нетехнічного обстеження. І це змінює підхід та бачення цього процесу. Адже складно назвати «нетехнічним обстеженням» роботи, в яких задіяні супутники, високоефективні та шалено дорогі датчики, найновітніші дрони і найпередовіше програмне забезпечення.

Тому одне з наших завдань тепер – описати вимоги до сенсорів, до програмного забезпечення, що використовуються в різних умовах, – з якою рослинністю, на яких ґрунтах тощо. Бо буває, що якийсь сенсор добре зарекомендував себе під час обстежень на піску, але може бути малоефективним на чорноземі. Чи, наприклад, термокамери, які можна використовувати влітку під час сходу або заходу сонця. Це дуже ефективний метод, проте він має обмеження: ми не можемо використовувати термокамеру взимку або коли температура вдень і вночі стабільна. Тобто нам треба виписати умови для використання різних пристроїв: хочете послуговуватись термокамерою, отже, у вас є для роботи такий-то проміжок часу, такі температурні режими, і вимоги до камери мають бути отакими, її технічні характеристики – такими… У цьому разі отриманим даним можна буде довіряти і використання приладів буде ефективним.

На перший погляд, тут, здавалося б, забагато бюрократії, забагато регулювань. І це справді так, бо йдеться про галузь, де ціна помилки дуже велика. Бо якщо ми використовуємо технологію, яка нібито здається найновітнішою та найефективнішою, але фактично не дає змоги виявити протитанкову міну, у результаті, щонайменше, буде знищено трактор, а як максимум – втрачено життя механізатора чи фермера.

ШТУЧНИЙ ІНТЕЛЕКТ ТА ІННОВАЦІЙНІ КОЛАБОРАЦІЇ ПІД ЧАС РОЗМІНУВАННЯ

- А як оцінюєте роль ШІ та інших сучасних технологій у процесі розмінування в Україні? Роботи й дослідження за якими напрямами вважаєте найперспективнішими?

- Ключова роль штучного інтелекту в гуманітарному розмінуванні – це, власне, пришвидшення процесу опрацювання інформації і побудови системи пріоритезації. Коли ми кажемо про великі масиви даних, коли треба виявити маркери і сигнали, що свідчать про потенційну небезпеку, дуже важливо робити це швидко. Бо якщо працювати повільно, можуть змінюватися умови: тепер на ділянці є трава, за 3 місяці її немає, згодом вона знову з’являється, ще за 2 місяці тут виникає пожежа, потім знову щось виросло… Умовно кажучи, дані, які ми зібрали навесні, восени вже можуть бути неактуальними.

Для пришвидшення опрацювання даних і потрібні тучний інтелект, «Computer Vision», комп’ютерне бачення, усілякі системи машинного самонавчання і т.д. Усе це треба, по-перше, для ідентифікації вибухонебезпечних предметів і, по-друге – для опрацювання великих масивів даних та подальшої пріоритезації.

- І далі про конкретну роботу над використанням нових технологій у процесах гуманітарного розмінування. Нещодавно відбувся другий «Demining Bootcamp» у межах акселераційної програми підтримки інновацій у гуманітарному розмінуванні, яка втілюється за ініціативи Міністерства економіки України спільно з Київською школою економіки. Які ваші враження й оцінювання того, як може прислужитися Україні втілення цієї та інших подібних програм?

- Насамперед такі заходи важливі для того, щоб професійна спільнота між собою розмовляла. У нас було лише два заходи, але в результаті маємо велику кількість колаборацій, коли команди познайомилися й тепер працюють разом. Одна команда, приміром, розробляє систему віддаленого керування транспортними засобами, а інша – машину механізованого розмінування. Тепер вони співпрацюють. І цей контакт надзвичайно важливий, бо вони можуть використовувати знання одне одного у спільному продукті.

Також такі зустрічі – це підказки, як краще робити і які документи відразу треба готувати для того, щоб пройти сертифікацію. Важливий момент: коли є робочий прототип і розуміння того, що це може спрацювати, ми допомагаємо знайти ресурси або для подальших експериментів, тестувань та випробувань, або для нарощування можливостей виробництва. Власне, всі три виробники машин, про які я раніше згадував, були учасниками «буткемпів», з двома із них ми тісно співпрацюємо, підтримуємо. Тобто ідеться вже про практичний результат.

Якщо казати про команди, які працюють з високими технологіями, зі штучним інтелектом і т.д., то, по-перше, ми їх можемо поєднувати з іншими командами та з донорами, що готові підтримувати розвиток цих технологій. По-друге, ми надаватимемо їм доступ до певних масивів даних, які відсутні у вільному доступі.

І ще це важливо як для команд, так і для нас, представників уряду, щоби розуміти тенденції того, що відбувається, на що можна розраховувати і що взагалі може бути використано в майбутньому для пришвидшення розв’язання тієї або іншої проблеми. Умовно кажучи, рік тому ми думали, що є якась «магічна куля», яка допоможе впоратися з будь-якою проблемою під час розмінування: летить дрон, все знімає, за ним – наступний дрон, який все розміновує, – цілий рій дронів, що може врятувати країну. Ні, такого немає ніде у світі. Але ми розуміємо, які технології вже стали реальністю, які – найближча перспектива.

Й інколи з’ясовуються абсолютно неочікувані речі, про які раніше навіть не думали, але які насправді надзвичайно важливі. Наприклад, коли я востаннє був на Харківщині, почув думку саперів про потребу в дешевих та швидких дистанційно керованих косарках. Тому що, коли люди працюють у високих чагарниках, переважну більшість часу вони витрачають на те, щоб секатором різати траву. Це дуже довго і складно, це відволікає увагу від основної роботи. Тому проста, дешева, «одноразова» косарка, що швидко різатиме траву та убезпечуватиме сапера, який потім працюватиме на більш доступній території, – це теж дуже важливе й потрібне рішення.

У деяких операторів, що працюють в Україні, є дорогі машини-косарки, які коштують десятки тисяч доларів. Але треба розуміти, що це – такий собі витратний матеріал, втратити який можна в будь-який момент, коли косарка зачепить міну. А якщо витратний матеріал коштує десятки чи й сотні тисяч доларів, ніхто його не купуватиме. Тому це – ще один із важливих технологічних напрямів.

- У контексті спільного пошуку рішень варто розглядати й роботу кластера із протимінної діяльності, про відновлення якої нещодавно заявили в Мінекономіки?

- Так, це важливий майданчик. Передусім тому, що тут ми можемо відверто говорити про проблеми не тільки у форматі «уряд поганий» та «ви нас не розумієте», а разом розв’язувати проблеми. Тобто оператори, яких хвилює певна проблематика, формують бачення, пропозиції, як ми маємо вирішити відповідні завдання. Ми, зі свого боку, чесно кажемо, що можемо вирішити, а що – наразі ні. Далі – шукаємо компроміс. Водночас ми керуємося таким підходом: чим більше операторів та інших учасників процесу розмінування зацікавлені у розв’язанні проблеми, тим пріоритетнішим є її розв’язання. Тому такий майданчик надзвичайно важливий. Сподіваюся, кількість залучених до нього учасників лише зростатиме.

- Тепер триває робота над трирічним Операційним планом на виконання Національної стратегії протимінної діяльності. Яким, в ідеалі, має бути цей план, щоби він не тільки визначав показники, яких ми хочемо досягнути, а й передбачав шлях, кроки, завдяки чому це можна зробити?

- На мою думку, головне, щоб план був не формальним, а робочим, щоб кожен розумів, чого від нього вимагають. Саме тому ми робимо максимально відкритим процес його формування. Зокрема, на початку березня відбувся великий захід, на якому було майже 100 людей: представників органів влади, операторів протимінної діяльності, міжнародних партнерів. Ми всіх зібрали в одному місці, пояснили, що хочемо зробити. І далі від стейкхолдерів почали надходити пропозиції стосовно того, як отримати результат.

Якщо казати про конкретні кроки, то планом насамперед буде передбачено розроблення законодавства, необхідного для здійснення протимінної діяльності. Йтиметься про доопрацювання нормативів та регламентів, яких не вистачає, і узгодження того, що вже є, щоби усе це в комплексі спрацювало.

Також визначатимемося з принципами пріоритезації: які території обстежувати в першу, в другу, у третю чергу. Також передбачимо заходи з підготовки фахівців: що треба зробити, щоби у нас не було дефіциту кадрів.

А ще план – це про захист постраждалих, програми їхньої соціальної підтримки, щоб це не були якісь разові «подачки» тим, хто підірвався на вибухонебезпечних предметах, а постійна комплексна допомога. Ще дуже важливий компонент, який сьогодні багато хто недооцінює, – питання навколишнього середовища, тобто те, як ми вилучатимемо вибухонебезпечні предмети і знищуватимемо, щоб водночас мінімізувати шкоду довкіллю. Адже вибухові речовини – здебільшого високотоксичні, тож усе, що ми залишаємо в землі або просто підриваємо на поверхні, потім може потрапляти у ґрунтові води, а ймовірний результат, власне, всім відомий…

- А терміни ухвалення цього плану? Найближчі тижні, місяці?

- Це найближчі місяці. Все залежить від ухвалення Стратегії протимінної діяльності, яку ми розробили і яку вже внесли в Раду національної безпеки та оборони. Документ готували для розгляду на найближчому засіданні цієї інституції, але через зміну секретаря РНБО рішення довелося відкласти, щоби нова команда могла ознайомитися з проєктом.

Щойно Стратегія буде затверджена і підписана Президентом, Операційний план відразу ж виноситимемо на розгляд уряду. Розраховуємо, що це буде в червні.

- Наостанок апріорі непросте запитання: де брати кошти – мільярди й мільярди доларів – для розмінування після війни, коли обсяги міжнародної допомоги падатимуть, а процес отримання репарацій від агресора може затягнутися?

- Доведеться знаходити нові інструменти фінансування. На сьогодні тривають три паралельні дослідження, як можна використати нестандартні підходи до розмінування. Це можуть бути дуже різні історії, починаючи від умовних систем токенізації. Ми навіть тепер думаємо про секвестрацію карбону та продаж квот на вуглецеві викиди. Тобто, якщо територія розмінована, але на ній не можна вирощувати ті культури, які вирощували раніше, в теорії, можна культивувати ті рослини, що помітно знижують рівень вуглецю в атмосфері. І якщо це правильно обрахувати, то вивільнені квоти можна продати країні, яка виробляє багато вуглецю, залучаючи у такий спосіб гроші для розмінування інших українських територій.

Над цим у нас тепер працюють колеги з Великої Британії, зі Швейцарії, українські науковці теж думають про можливі підходи. Тому, я вважаю, Україна може бути першою не тільки з погляду технологічних, а й фінансових інновацій у розмінуванні. Адже до цього у світі для виконання таких завдань використовували переважно традиційні міжнародні інструменти – гуманітарні місії, гранти і т.д. Ми ж намагатимемося застосовувати інноваційні підходи.

Владислав Обух, Київ
Фото: Кирило Чуботін