Вадим Черниш, міністр з питань тимчасово окупованих територій

З моменту створення Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб у відомстві працює окремий департамент, що вивчає усі гібридні загрози України з боку Російської Федерації. Укрінформ зустрівся з міністром та з’ясував – як працюють “фабрики тролів”, чому українські експерти з екранів транслюють проросійські тези і що потрібно робити українцям, аби не “втрапити” в пастку фейкових інформаційних ресурсів.

- Пане Вадиме, що, на вашу думку, передувало окупації Криму та Донбасу і чи не втратили ми інформаційно зв'язок з тими, хто лишився на окупованих територіях?

- Якщо взяти ситуацію, яка була напередодні окупації, то ви її, я думаю, чудово пам'ятаєте – всебічне намагання Російської Федерації вплинути на державу. І це стосується не тільки Криму й Донбасу. Вся країна перебувала під впливом, і ці впливи були не просто спрощено "пропагандистські", як зараз всі говорять. Зокрема, був економічний вплив. Те саме було в тезах про "спільну культуру", про яку постійно говорив президент Російської Федерації. Використовувались маніпуляції з релігійними, історичними темами.

Звичайно, окремі меседжі були для східної території нашої держави і для Криму. Постійно окремі теми просувались – російська історія Криму, соціально-економічні теми ("Донбас кормит всех").

Звісно, в державі були деякі проблеми і до початку окупації, але це все підсилювалося впливом сусідньої держави – і "вносився" елемент протиріччя в суспільство – починаючи від маленької громади і закінчуючи національним рівнем.

Так Російська Федерація діяла раніше – і діє дотепер. Як результат, у нас не дуже стійке суспільство, а демократичні переваги дискусії для вирішення спірних питань перетворюються за рахунок цього в протиріччя, деколи на межі з застосуванням насильства.

Це сприятлива ситуація для того, щоб хтось, в даному випадку – Російська Федерація, вплинув та змінив політичну позицію керівництва України і взагалі посіяв хаос і протиріччя настільки, щоб держава в цілому стала вразливою або до окупації, або, можливо, до використання так званих посередників, які фактично представляють Російську Федерацію, але іменуються як нібито незалежні гравці.

- Як сьогодні здійснюється вплив на підконтрольні території?

- Я хочу, щоб люди не зводили все до такого дискурсу, як це роблять деякі політики – мовляв, є "проблема Донбасу" і "проблема Криму" і що, якщо «ми відріжемо ці території й забудемо про них, то нам одразу стане легше».

Це протирічить усьому, що зараз відбувається з країною, оскільки вплив на Україну не зменшується, просто змінюються форми.

Так, тепер не застосовують військову силу по всій території України. Але ви згадайте, як деякі, керовані РФ "діячі", вже нині покійні, засвітилися і в Харкові, і в Одесі, й ще окрема їх частина (не таких відомих) – і в Києві, на "антимайданах".

Російська Федерація прагне реваншу – емоційно, політично і навіть є намагання обґрунтувати це юридично.

От була собі радянська держава, з якою рахувалися в світі. Ця машина контролювала, як тоді говорили, 1/6 частину суші. Реваншизм в розумінні Російської Федерації й означає повернення до того стану – повний вплив на колишні радянські республіки. Другий важливий момент – це щоб із Росією "рахувалися" на світовій арені.

Тому так, мова йде про повернення до системи, яку особисто президент Російської Федерації й російська еліта вважають тим, що зараз їм "належить по праву як правонаступникам Радянського Союзу", фактично вони прагнуть до нової імперії.

Тому ми розуміємо, що для політичної еліти Росії це означає лише одне: Донбас і Крим – це дрібниці порівняно з їхніми бажаннями повернутися до "радянських" позицій.

- З екранів часто ми чуємо про "дестабілізацію ситуації в країні", в чому вона проявляється?

- Вона проявляється у залученні, перш за все, російської пропагандистської машини. І свою роль в цьому відіграють всі різного типу неурядові організації або напівурядові структури в РФ, які "опікуються" країнами СНД і всіма тими країнами, що розташовані поблизу російських кордонів. Лише на такі організації фінансування вимірюється сотнями мільйонів доларів.

До цього варто додати ще кошти, які виділяються на російські медіа, а також кошти, яких ми не бачимо в держбюджеті, – це фінанси від олігархів, котрі щедро фінансують від систем по аналізу ситуації й оцінці того, що відбувається в нашій державі, систем «фабрики тролів», від кампаній в проплачених соціальних медіа і аж до приватних військових кампаній.

Якщо якийсь олігарх наближений до діючого режиму в Російській Федерації або олігарх, який є частиною цього режиму, то він має право отримати кошти з бюджету за надання якихось послуг. І коли компанія такого олігарха отримала кошти з держбюджету, то це вже кошти приватної компанії. І це вже нібито "приватний інтерес", а тому з «виведених» із держбюджету фінансових ресурсів можна надалі фінансувати будь-які напрацювання, будь-які розробки, будь-які кампанії по впливу.

Власне, так і відбувається: кожен олігарх має певне делеговане зобов'язання від режиму Російської Федерації і виконує його.

- Які кампанії у соцмережах фіксували особисто ви?

- Якщо брати розповсюдження та інформаційний вплив, то всі ці Russia Today, НТВ, Россия-24 – це звичайні бродкастери. А тому кіберпростір – не лише єдиний простір для проведення інформаційних кампаній.

Є ще й фіктивні експерти, які на певних каналах нам відверто транслюють російську риторику – що варто федералізувати державу, що варто змінити європейський вектор, економічний у тому числі, що слід орієнтуватися на "євроазійський".

- Які основні тези видають таких експертів?

- Меседж такий: "Варто відмовитися від співробітництва з західними країнами і орієнтуватися повністю на Російську Федерацію й на її "сателітів".

- Якщо в прямому контексті це буде сказано в тому самому ефірі будь-якого з телеканалів, то довіра такій промові буде мінімальна.

- Про це прямо говорять. На двох телеканалах, як мінімум, я чув про те, що Україна має стати федерацією.

- Разом із тим, відверті заклики до федералізації України наше суспільство більшістю відторгає. Найчастіше це подається завуальовано, хіба ні?

- Так це і є штучна дискусія. Найчастіше застосовують у таких кампаніях "мікс" зі справжніх фактів та "потрібних" інтерпретацій.

Наведу конкретний приклад по Слов'янську. З використанням різних способів поширення напередодні збройної агресії РФ "закидається" інформація серед місцевих жителів, що там розташовані значні поклади сланцевого газу. І серед місцевого населення Слов'янська і навколишніх населених пунктів жваво обговорювалося, що місто окремо зможе бути "другими Об'єднаними Арабськими Еміратами". На підставі цього місцевих жителів стимулювали до того, щоб підтримати сепаратистські настрої і створити свою "республіку".

Чи є правдивою інформація про те, що там може бути сланцевий газ? Є. А все решта – скільки його є, скільки покладів розвіданих, як це буде – навіщо вже це з'ясовувати?

- В одному зі своїх виступів ви заявили, що на території України активно діє так звана "система рефлексивного управління". Що це за система?

- Система рефлексивного контролю або рефлексивного управління за цільовою аудиторією була розроблена ще в радянські часи і покликана викликати ту емоцію, яку закладає ініціатор впливу – розчарування, невдоволення, або ще щось. Це таке собі випрацювання умовного рефлексу.

В інформаційному просторі будуються повідомлення таким чином, міксуючи факти з неправдою, щоб викликати задану емоцію серед цільової групи. Такі повідомлення йдуть через менеджмент, який знаходиться під впливом, через необліковані доходи. Фінансування йде таким чином, що не можна відкрито зрозуміти, хто за цим стоїть.

Цей вплив іде на соціальні медіа й у ТВ-просторі для того, щоб вплинути на населення. В подальшому населення за рахунок невдоволення вимагатиме в демократичній країні зміни курсу уряду або зміни самого уряду. Ну і, звичайно, це підсилюється штучно через спеціальні механізми в соціальних мережах.

Зараз такі методи впливу застосовують до всього українського суспільства, і ми точно це все бачили на окупованій тепер території ще до початку окупації.

На окупованих територіях ця система вже працює як внутрішньодержавна російська система. Тут, на контрольованій території України, на щастя, є інші медіа, причому значна більшість із них працює на демократичних засадах, навіть частина так званих "олігархічних медіа". Журналістика, редактори, студії – вони працюють кардинально по-іншому.

В українських медіа є альтернатива, а от що стосується інтернет-простору та соціальних медіа – там російські тролі почувають себе трошки вільніше.

- До теми "фабрик тролів" періодично звертаються політики. Як це працює на практиці?

- Є три категорії повідомлень, які можна розрізнити. В першому випадку чітко видно, що це пов'язано з Росією – якщо це транслюється на офіційному сайті Міністерства закордонних справ Російської Федерації й тиражуються офіційні повідомлення. Це є позиція російського уряду.

Друга група повідомлень – скажімо, "напівофіційні". Це якщо виходить заступник голови Держдуми Російської Федерації чи депутат і починає коментувати ситуацію з Азовським морем. І ми знаємо, що вони "транслюють" російську урядову позицію, але вона нібито не є офіційною в цьому випадку. Звісно, такі тези узгоджені, але завжди можна сказати, що "ні, це не так", що хтось погарячкував.

І третя частина повідомлень йде якраз через приховані канали, які, за задумом, не мають свідчити про те, що це йде від російського уряду.

Наприклад, був випадок побиття поліціянтами в Сполучених Штатах Америки підозрюваних. Один із них був темношкірий. Насправді, це була справа про те, що поліціянти перевищили свої повноваження і побили просто громадянина Сполучених Штатів – не залежно від кольору шкіри. Але одразу включилися російські тролі, які почали розповсюджувати меседж про те, що це насамперед расовий злочин. І так перевищення поліціянтами повноважень вже розглядалось з врахуванням расового підтексту.

Коли застосовували хімічну зброю по Сирії – в десятки разів зростала активність тролів, які зовсім по-іншому висвітлювали те, що ж там насправді відбувалося.

По Україні так само схема працює. Подібні випадки ми фіксуємо в міністерстві. Наприклад, у невеличкому населеному пункті сплюндрували табличку загиблому воїну АТО. Місцева влада табличку відмила через дві години, а в російських ЗМІ це з'являється з охопленням в десятки тисяч людей, і в тому числі переходить в український сегмент соціальних медіа.

Витрати на плюндрування пам'ятки – це банка фарби. Вночі в невеличкому місті або невеличкому селищі це легко зробити. А в соціальних мережах це розлетілося в десятках тисяч повідомлень про те, що в Україні таке відбувається, з певним таким натяком – "подивіться, як українці ставляться до людей, які захищають країну на Сході". Я можу таких прикладів багато наводити.

- Але на таких "фабриках тролів" не сидить сотня людей в приміщенні й водночас кнопки не натискає?

- Хтось уявляє, начебто там якісь люди марширують у військовій формі, заходять строєм в якусь будівлю, розсідаються по команді за комп'ютери і починають всіх "мочити" через Інтернет. Це примітивне розуміння.

Йдеться знову про олігархів. Фабрики тролів фінансуються головним чином за рахунок фінансово-промислових і, я б сказав, кримінальних груп. Це дуже широкий спектр – починаючи від політичного переслідування в інтернеті й до кампаній по впливу.

І працюють там цивільні особи, які отримують гарну зарплату – і нібито не від уряду Російської Федерації.

 - На вашу думку, наскільки на ставлення наших партнерів за кордоном до проблеми Донбасу і Криму можуть впливати всі іноземні візити до окупованого Криму та ОРДЛО?

- Ці іноземні візити – це, знову ж таки, про маніпуляцію. Якщо приїхав громадянин іншої країни – це не офіційний представник уряду.

- Однак іноземні політики теж здійснюють такі "офіційні поїздки".

- Зазвичай, значна більшість іноземних політиків представляє опозицію власних країн, вони критикують власні уряди. Так, це спроба легітимізації. Наприклад, читаємо: "Делегація Греції відвідала Крим". А з цієї поїздки ніяких наслідків нема, крім політичної заяви. І знову – "дивіться, у нас все гарно, іноземці все визнають".

Це спроба протистояти політиці невизнання, яку Україна просуває на дипломатичному рівні. І ця політика підтримується нашими друзями (іншими державами) у вигляді офіційних документів.

Російська Федерація намагається працювати на противагу, і, якщо офіційні уряди підтримують політику невизнання, то залучають якихось третьосортних політиків «третього ешелону» з інших країн.

- Якщо, за вашими словами, Росія дуже активно відпрацьовує на нашій державі моделі впливу, виникає питання: як протистояти?

- Нам варто робити дуже багато в партнерстві з суспільством, це не лише завдання держави. Суспільство має усвідомлювати ризики, які не йдуть на рівні держави, а йдуть на рівні спілкування, на рівні обговорення в соціальних мережах.

Не треба поширювати якусь інформацію, якщо ти її не перевірив. Особливо, якщо це серйозно б'є по репутації твоєї країни. Навіщо? Просто так розповсюдити? Можна і треба цікавитися різними точками зору.

- Критичне мислення розвивати...

- Так, критичне мислення стосується захисту самого суспільства. А от за це й відповідає держава – стимулювати розвиток такого мислення, надавати можливості відслідковувати й аналізувати.

У нас є багато прекрасних ініціатив, і навіть комерційні структури добровільно виділяють частину своїх зусиль на те, щоб розвінчати мережі фейкових повідомлень, що генеруються навмисно. Якщо ми думаємо, що це тільки завдання Служби безпеки України, одразу скажу – ні, це не так.

Просто ми працюємо всередині держави, а росіяни працюють за межі держави, щоб нас дестабілізувати.

Ми ще не долучилися до жвавого впливу на російський сегмент у соціальних мережах. Я думаю, що, якби ми включилися в те, щоб проводити певні акції всередині Росії, поширювати там правдиву інформацію, ми б там "ввігнали" в стан шоку половину російського суспільства. Ну, це моя така мрія.

Тому що там – видаляють одразу акаунти російських опозиціонерів, або засуджують людей, які просто іншу думку сказали.

Там не прийнято обговорювати правду про те, що відбувається всередині Росії, не прийнято говорити про те, що стоїть за прагненнями керівництва Російської Федерації.

А говорити треба, в тому числі, про те, що нелюдяно кидати всі ресурси на те, щоб тебе записали в підручники історії. Фактично от що зараз робить російське керівництво – вимиває кошти з кишень своїх громадян для того, щоб потрапити в історію. Дуже дорогий виходить такий підручник історії!

- Після виборів у ряді країн лунали заяви про те, що Росія причетна до хакерських атак і вплинула на результати голосування.. Чи можна спрогнозувати і передбачити – що очікувати напередодні виборів в Україні?

- Можна спрогнозувати. Я хочу наголосити, що вимір кіберпростору не обмежується виключно проведенням інформаційних кампаній. Російською Федерацією постійно збираються дані, хакери зламують доступ до різних поштових скриньок і тому подібне.

У контексті виборів – РФ цілеспрямовано збирає інформацію про всіх ключових політичних гравців, особливо тих, хто може брати участь у виборах, а потім вирішує – на які процеси потрібно впливати і яку інформацію варто оприлюднити, навіть якщо "викинути" компромат річної давнини.

Потім ця інформація обробляється належним чином і поширюється через відповідні сайти, або через ЗМІ та соцмережі.

Існують веб-ресурси, схожі на DCleaks, Koмпромат.leaks, де міститься база з інформацією нібито зламаних поштових скриньок діючих чиновників, і невідомо яка там інформація з'явиться завтра.

І, знову ж таки, інформація може бути так "зміксована", щоб людина дивилася й вірила, що все написане виглядає правдоподібно, хоча насправді – це вдало замаскований мікс фактів і брехні.

Ніхто не знає, як подібні сайти використають під час кампанії. Просто, у потрібний момент ця інформація подається в необхідному вигляді. І, звичайно, головна мета для РФ – це війна "всіх проти всіх" в українському суспільстві, послаблення авторитету або шантаж тих українських політичних гравців, хто найбільше заважає Росії.

Якщо ж іде війна "всіх проти всіх" і на кожного є компромат, який РФ поширила в інтернеті й у мережах вже все обговорили, то, звичайно, буде спроба делегітимізувати переможця, сказати, що він не так переміг, що переможець зловживав під час виборчої кампанії, або надумати безліч міфів, у які може повірити населення. Що виходить: у певної частини населення, хто не переміг би, – буде відчуття нелегітимності.

Наразі існують не тільки інформаційні, а й фізичні загрози знищення обладнання, яке забезпечує ведення державного реєстру виборців. Як відомо, списки на дільницю формуються з реєстру виборців. Уявіть собі, що просто механічно кожному, хто мав прийти на виборчу дільницю, змінили дату народження: додали два роки або один рік, замінили місяць чи день народження. Ви приходите голосувати з паспортом, все сходиться – окрім дати народження. Як має діяти член дільничної виборчої комісії? Він скаже – це ж інша людина.

Фізична інфраструктура, яка забезпечує виборчий процес, має бути захищеною належним чином від втручання ззовні.

- Така українська система захищена?

- Зараз виділені державні кошти і Президент дав відповідні доручення, щоб ця система була захищена. Тепер в контексті цього я нагадаю вибори 2004 року. На табло Центральної виборчої комісії в прямому ефірі оприлюднюються одні показники, хоча виборчі округи передають зовсім інші дані.

Я особисто пам'ятаю, як голова комісії вставляла електронний ключ у мережу, передавала відомості, певні цифри, а відображалися – зовсім інші. Така серйозна похибка виникала через встановлення транзитного сервера.

Це і є тим прикладом, коли фізична інфраструктура і доступ до неї для сторонніх осіб може забезпечити недовіру в населення, особливо якщо буде встановлено, що хтось мав доступ до фізичних систем реєстру виборців або передачу даних, або обробки даних.

І рівень цього впливу важко заміряти, в недовірі люди почнуть перераховувати голоси, подавати до суду і т.д. Тобто, такі дії можуть бути використані як для зриву голосування, так і для делегітимізації результатів виборів.

Є багато чинників, які ми маємо врахувати для того, щоб упередити виникнення сумнівів щодо результатів голосування. Я переконаний, що все буде зроблено для захисту виборчої інфраструктури, але ми ризики маємо усвідомлювати.

- Що ми стовідсотково як держава маємо зробити?

- Захиститися. Наголошую, інфраструктура має бути захищена. І є заяви багатьох представників силових відомств про те, що виборчий процес буде забезпечений.

Ми маємо усвідомлювати ризики і говорити про те, що безпосередньо не можна відрегулювати шляхом фізичної присутності нацгвардійця або поліціянта, або працівника служби безпеки – зокрема все те, що відбувається в кіберпросторі.

 - Роз'яснення – як працювати медійникам – може межувати із цензуруванням…

- Ми не можемо цензурувати, це неправильно і недемократично. Але можемо роз'яснити тим, хто в цьому полі працює, а таких людей дуже багато – і журналісти, і власники медіаресурсів, і активісти, і решта громадянського суспільства. Зараз прийнято говорити про медіаграмотність, проте я би сказав в дещо іншому контексті – грамотність, але щодо загроз.

Рекомендації є, вони вже розроблені й є конкретно прописані механізми – як відслідковувати так звані "неправдиві повідомлення", як забезпечити процес того, щоб альтернативна думка не виходила з медійного поля, як не перейти межу між захистом прав і свобод людини і національною безпекою.

І, зрештою, щоб зараз ми, скажімо так, під лозунгами того, що нам треба захистити національну безпеку від провокаторів, просто не перейшли до фізичного насильства.

Зараз будь-який випадок фізичного насильства одразу буде підхоплений і розповсюджений російськими медіа до вселенських масштабів. Адже всі проблеми українського суспільства відслідковуються Російською Федерацією.

- Останнім часом ваше відомство скаржиться на постійні хакерські атаки на сайт.

- Ми можемо навести приклад із нашої офіційної сторінки у Фейсбуці. Приміром, є начальник нашого сектору в Луганській області й він поширює роз'яснення з нашого офіційного сайту щодо надання урядом допомоги особам, позбавленим особистої свободи, громадським та політичним активістам. І що відбувається: адміністрація Фейсбуку блокує наше повідомлення – "Мы скрыли эту публикацию так как она нарушает нормы сообщества". Ну які норми? Можете собі уявити?

До речі, не випадково євродепутати під час зустрічі з Президентом наголошували на необхідності відкриття офісу Фейсбуку в Україні.

- Як об'єктивно можна просунути ідею щодо курсу на розвиток критичного мислення та як розпізнавати фейки й дезінформацію? Враховуючи, що в нас на горизонті передвиборчий період?

- По-перше, треба популяризувати щось на кшталт покрокових інструкцій – методичні рекомендації для звичайного користувача.

По-друге – на державному рівні має йти дискусія про вже виявлені джерела відвертої дезінформації. Частину таких джерел ми блокуємо. Однак, у Криму й на Донбасі є перелік українських ресурсів, які не можна переглянути, адже вони заблоковані. Зі свого боку ми не можемо все просто заблокувати, адже ми демократична країна.

А тому, повертаючись до питання відповідальності, зазначу: якщо ми хочемо жити в розвиненому демократичному суспільстві, ми маємо сказати, що, якщо навіть завтра звідкись буде отримана інформація, потрібно перевірити її джерело серед переліку тих ресурсів, які, скажімо так, маніпулюють тобою.

Як працює такий механізм у деяких балтійських країнах? У них на порівняно невеличку кількість населення дуже багато ініціативних людей, які долучилися до процесу виявлення таких недобросовісних ресурсів, люди докладають персональних зусиль, аби заблокувати можливість поширення недостовірної інформації.

Якщо ти сам відслідкував новину, яка привела тебе до неправдивого джерела, ти просто заповнюєш на спеціальному сайті невеличку форму і віддаєш у загальну систему. І цей ресурс потрапляє до відповідного списку.

Схожий підхід і з санкціями. Якщо ти порушуєш санкційний режим в тимчасово окупованому Криму – і ти міжнародний перевізник чи судновласник, ми тебе назвемо публічно і з тобою ніхто не буде мати справу. Такий принцип більш відомий у світі як "name and shame".

- Ви роль ЗМІ в цьому процесі відводите чималу.

- Так, це висока відповідальність за таких умов – адже в цьому процесі медіа вже не просто ретранслятор.

- Як міністерство підтримує зв'язок із тими, хто лишився на непідконтрольній території?

- Ми намагаємося відбудувати інфраструктуру, піднімаємо мовлення на новий рівень і, звичайно, спостерігається прогрес.

Потужним ресурсом залишаються соціальні медіа. На сході України у нас є 11 мільйонів перетинів лінії розмежування на рік – люди приїжджають на підконтрольні території, спілкуються з близькими та рідними, з продавцями товарів, з банківськими працівниками, представниками соцслужб, поштових відділень. І всі ці місця використовуються для донесення певної інформації.

Якщо в нас закритий кіберпростір, якщо ми обмежені в мовленні на тимчасово окуповані території – ми використовуємо усі доступні можливості на підконтрольних територіях.

- Давайте поговоримо про методи впливу на інші країни. Нещодавно ви заявили про створення спільної платформи між Україною, Грузією та Молдовою. Що це за платформа?

- Ми точно знаємо, що проти нас використовують практично одні й ті ж засоби і методи. Іноді навіть одні й ті самі люди цими процесами керують у Російській Федерації. Тому ми вирішили обмінюватися досвідом в спрощеному й пришвидшеному режимі – щоб реагувати на відповідні загрози в невійськовій сфері.

- Як це виглядатиме?

- Ми підпишемо відповідний документ. А далі – це буде обмін інформацією про загрози різного характеру в невійськовій сфері, обмін досвідом реінтеграційної політики, по підтримці зв'язків з населенням, яке опинилося в окупації, по виявленню загроз для решти суспільства (навіть не в межах окупованих територій) і, звичайно ж, про передачу найкращих практик від одного відомства до іншого між всіма трьома країнами.

- Які ще країни можуть поділитися досвідом у протидії загроз з боку РФ?

- Скажімо так: Балкани – це однозначно. Для прикладу, досвід Македонії – як Російська Федерація намагалася втручатися в політичний процес, аби не дати можливості домовитися про зміну назви країни, щоб це було перепоною для вступу в НАТО.

І звичайно, що досвідом можуть поділитися країни колишнього Радянського Союзу, які Росія намагається повернути “під свою опіку”.

Тактика в усіх випадках одна й та сама – сказати знову, що це не Росія втручається у внутрішні справи держави, а нібито "місцеві незадоволені, от з місцевими переговори й ведіть". Така тактика червоною ниткою проходить через досвід Боснії і Герцеговини, досвід Молдови і досвід Грузії.

Ми бачимо, що той шлях, яким намагається Росія піти, абсолютно копіює її підходи, які були раніше застосовані до ряду країн. І вони не призводять до вирішення конфлікту, а тільки до його заморожування або навіть поглиблення.

 - Скільки, на вашу думку, після звільнення нашої території треба буде часу для відновлення довіри місцевого населення?

- Це буде залежати від професійності тих, хто там буде працювати. Тобто, люди, які працюватимуть на звільнених територіях, мають знати державну політику і вміти її реалізовувати.

Ми готуємо зараз відповідних фахівців на базі Київського політехнічного інституту, де впроваджена магістерська програма "Врегулювання конфліктів та медіація". Ми також підписали цілу низку документів з вищими навчальними закладами, які будуть готувати подібних фахівців або впровадять навчальні модулі в програми для студентів.

Зараз більшість політиків говорять про те, що стосується інфраструктури – про необхідність відновлювати дороги, мости. Однак, приміром, в Сараєво є дорога, яка називалась "Снайпер-авеню", де щодня обстрілювали і вбивали людей, яким доводилося ходити тією вулицею, адже іншого шляху не було. Десятки пошкоджених будинків, парканів, понівечена дорога. Там зараз практично не знайдеш пошкоджень, які були під час війни. Тобто, може десь на будинку навмисне залишили слід від міни чи від артилерійського снаряду, аби показати, що саме ці події мали місце в історії.

За декілька років інфраструктура відновлена просто прекрасно, порівняно з тим, що було зруйновано – відбудовані храми, мечеті, костьоли, відбудована інфраструктура, нові машини, трамваї, водогони, електроживлення. Якщо потрапити в країну вперше – ти не можеш навіть уявити, що тут була війна.

А от коли ти їдеш і говориш з людьми, то розумієш, що рани, які залишила війна у серцях кожного, так ніхто й не вилікував. І пам'ять від страшних подій нема куди подіти. Свідомість людей досі знаходиться під впливом подій, які відбулися більш як 25 років тому.

Тому найскладніше буде не з відбудовою інфраструктури чи економіки, як багато хто думає – тут ми можемо використати досвід інших держав. Складно буде працювати так, щоб залікувати душевні рани тих, хто пережив конфлікт.

Олександра Жаркова. Київ

Фото: Мінченко Геннадій