Олег Покальчук, соціальний психолог

Градус передвиборчих пристрастей з наближенням дня виборів прогнозовано зростає, проте “політична температура” всередині країни підігрівається ще й штучно. В результаті частина наших співгромадян чекає майбутніх виборів мало не як кінця світу.

Таке сприйняття природних політичних процесів у нашій країні соціальний психолог Олег Покальчук називає “хайпозалежністю”, яка полегшує політикам маніпулювання виборцями. Але достатньо просто спокійно поглянути на ситуацію зі сторони, й наведені “політичні чари” спадуть.

Про це, а також про протестні вуличні акції й реакцію на них влади, мудрість народу, ідеал держави для Путіна і його протистояння з президентом Порошенком, соціальний психолог радник Національного інституту стратегічних досліджень Олег Покальчук розповів у інтерв’ю Укрінформу.

ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ НАСПРАВДІ ЗАЧІПАЮТЬ ДУЖЕ ВУЗЬКИЙ СЕГМЕНТ ЗМІН

- Пане Олеже, які емоції викликає у вас трійка лідерів президентських перегонів?

- Розчарую вас – я професіонал, і в мене вони ніяких емоцій не викликають! Більше того, я закликаю людей, щоб у них теж ніяких емоцій з цього приводу не виникало – у них повинні виникати якісь думки.

Ще один важливий момент – ці думки повинні бути поставлені в певний контекст. По-перше, в контекст їхнього особистого життя – наскільки це може на нього вплинути або не вплинути, а по-друге, у стратегічний контекст – чи дійсно потенційні зміни або їх відсутність потягнуть за собою масштабні зміни взагалі.

Коли людина починає мислити у такий спосіб, у неї щонайменше нормалізується гормональний баланс, і вона не переймається через те, через що перейматися не повинна, бо це її не обов’язково має обходити. Людина ж не переймається через погану погоду? Ну, іноді переймається, але краще взяти парасольку, якщо вона розумна і доросла, а не мала дитина.

Тому я закликаю відходити від дитячого мислення з психічною регресією, яка під час стресу робить людей великими ображеними і розчарованими дітьми, до більш дорослого і стратегічного.

А в глобальному контексті, якщо подивитися Конституцію, повноваження президента достатньо скупі. Однак є певна традиція, яка склалася у сприйнятті президентської посади, і вона, на жаль, не має нічого спільного з демократією і Конституцією.

У народній уяві президентська гілка влади працює тільки за умови її узурпації будь-яким президентом. А якщо вона буде редукована до конституційних меж, то такий президент буде сприйматися як нудний, невольовий, слабкий – що ж таке, а де ж сила, влада, вплив і так далі.

Це треба розуміти. А далі вже питання смаку й естетики.

Тож, повторюся, завжди питайте себе, яким чином це може вплинути на вас особисто, на ваш матеріальний достаток, на вашу життєдіяльність і життєві плани. Наприклад, ви будете їздити в Європу по безвізу чи раптом щось зміниться? Що буде, якщо МВФ не дасть чергового траншу, тому що ми порушуємо умови отримання кредитів, скасовуючи демократичні закони, які ми самі й приймали?

Чи буде наступний президент не на словах, а на ділі вести проєвропейську політику?

І якщо ви бачите цей раціональний компонент, то розумієте, що вимоги Євросоюзу достатньо прості, вони все одно будуть виконані – не президентом, так урядом, не урядом, так парламентом. Можливо, з певними збитками – є така приказка, що зірки розумних ведуть, а дурних волочать. Якщо вистачить розуму, то наші політики все одно вестимуть нас у європейському напрямку. А якщо вони будуть впиратися, нас будуть волокти. Але для значної більшості виборців це нічого не означатиме – ми все одно будемо рухатися в напрямку Європи.

- Все ж таки зараз можна прочитати або почути заяви, мовляв, “якщо переможе кандидат такий-то, я їду з України”.

- Це емоційна ламентація! В людській поведінці часто так буває, що коли людина про щось заявляє, вона цього не робить – їй важливо отримати емоційну реакцію: «Я від тебе піду!». «Я зараз усіх повбиваю!»

Але це, безумовно, віддзеркалює певний розпач, а в даному випадку і той факт, що люди з уявної України хочуть поїхати в уявну еміграцію.

Чому їхня Україна уявна? Бо вони знаходяться в теплому колі соціальних мереж, яке створили з однодумців, і вважають, що воно репрезентативне і представляє всю Україну, ну, з невеликими винятками.

Це приблизно як стародавні греки вважали, що Земля плоска, є її видима частина Ойкумена, де живуть нормальні люди, а вже далі – Тартар, населений чудовиськами. Приблизно отак влаштований і Фейсбук. Тобто це мешканці «плоскої Землі» заявляють, що хочуть виїхати!

- Особливістю нинішніх виборів соціологи називають практично однакову готовність голосувати серед різних вікових груп, у тому числі молоді, чого не було раніше. На вашу думку, наскільки реальний цей тренд?

- Я думаю, що це вірне спостереження, хоча соціологів критикують, і достатньо заслужено, адже суспільство змінюється стрімкіше, ніж соціологічна наука.

Ми живемо у принципово нових умовах війни, і суспільство це відчуло. Це можна назвати певним ростом особистої соціальної відповідальності, що дуже важливо. Адже досі в Україні домінувала групова відповідальність. Це означало, що суспільство взагалі нічого не робить, а хтось за цю групу має відповідати.

А тепер суб’єкти цієї групи починають показувати власне волевиявлення. Це дуже позитивний факт з точки зору дорослішання суспільства, і я цьому дуже радий.

- Вас інтригує ця непередбачуваність президентських виборів?

- Ні! Я повторюся – насправді вони зачіпають дуже вузький сегмент змін. Зокрема, відбудеться ротація частини вищих чиновників, а фундаментальних змін ці вибори не заторкнуть.

Зрештою, давайте згадаємо, що Україна – парламентсько-президентська республіка, і ті кілька кандидатур, які вносить президент, все одно затверджує парламент.

Тобто основні баталії розгорнуться на парламентських виборах, бо тільки коаліція може призначити уряд, ухвалювати бюджет і так далі. Тож осінні вибори дійсно матимуть вплив на багато аспектів нашого життя.

А президент – це певний символ, дуже часто не зовсім того, що деяким людям хотілося б. Але так є. І в багатьох країнах світу при певній кризі демократії в цілому ми спостерігаємо, що топові посади займають люди, скажімо так, дивнуваті, починаючи з Трампа. Але Америка від цього не валиться, власне тому, що ці посади є номінальними, а світ – його життєзабезпечення і життєдіяльність – влаштовані вже інакше. Навіть у нас достатньо багато важелів стримувань і противаг, причому, на щастя, ці важелі достатньо міцно тримає Євро-Атлантичний блок, тож я у цьому сенсі абсолютно спокійний!

ВУЛИЧНІ МАНІФЕСТАЦІЇ ПОЄДНУЮТЬ У СОБІ ПЕРФОРМАНС І ПОТЯГ ЛЮДЕЙ ДО САМОПРЕЗЕНТАЦІЇ

- Але частина українців наразі виходить на протестні «акції гніву”. Наскільки, на вашу думку, цей «гнів» праведний?

- Давайте все ж таки подивимося на масштаби цих подій. Якщо ми говоримо про 10 тис. маніфестантів, то в масштабі країни це нічого не означає. Взагалі нічого! Тому насправді це незначні події.

Вулична маніфестація – це атавістичний спосіб виявити свою думку, коли немає інших засобів комунікації. Тобто насправді це постмодерністські акції, які або технічно організовані, або поєднують у собі політичну інтригу, певний перформанс і потяг значної частини людей до самопрезентації. Безумовно, вони мають вплив на масову свідомість, адже за допомогою картинки можна створити будь-яку ілюзорну реальність. На цьому побудовані всі комп’ютерні ігри.

Тобто фактично сьогодні вуличні маніфестації і участь у них – це різні варіанти комп’ютерних ігор, тільки анімовані: живі люди пірнають у це і грають.

- Але все ж таки є реальні постраждалі. Чи можливе, на вашу думку, переростання “акцій гніву” “Нацдружин” у протести, подібні до тих, які «жовті жилети» проводять у Франції?

- Ні, це абсолютно не порівнювальні речі! Наприклад, слово «активіст» у Європі означає вуличний хуліган і розбійник. У нас, слава богу, ще ні.

Тобто такі групи, як «Національні дружини», своєю парамілітарністю частину обивателів залякують, що цілком природно, але водночас це дисциплінована контрольована організація.

- Контрольована ким?

- У першу чергу самими собою, адже їхня структура передбачає певний механізм управління. А якщо ми говоримо про партію «Національний корпус», то там є відповідна відкрита і прозора структура.

- Проте в одного із засновників «Нацдружин» Сергія Коротких якийсь незрозумілий бекграунд.

- Я не приділяв би уваги такого роду інформації. Не буду оскаржувати її правдивість, але вона з’явилася за два тижні до виборів, а ця людина живе в Україні вже багато років. І таких людей ми знаємо тут десятки. Наприклад, на контракті у Збройних Силах України теж воюють багато людей з дуже різними біографіями. У них немає кримінального минулого, бо це юридично неможливо, але вони дуже різні й мають різні переконання.

Тож це – намагання інформаційним шляхом показати, що контингент «Національних дружин» є, м’яко кажучи, достатньо неоднорідним. Але ми це знали з самого початку! Тому підкреслювати це, як якийсь спеціальний news, – ситуативна технологія.

- Чи треба владі якось реагувати на ці протести?

- Владі треба реагувати на все, бо якщо вона не реагує, то виглядає слабкою, але якщо реагує в лінійний спосіб, – то дурною!

- А в даному випадку вона яка?

- Я б сказав, що, в принципі, розумна, але людина, як і група, в стані стресу зазвичай тупішає, що ми й спостерігаємо зараз у поведінці провладних кіл і їхніх прибічників. Тобто ми чуємо якісь ідіотичні заяви, але це просто закономірний наслідок істерики.

- Можливо, з протестувальниками треба було б налагоджувати діалог, як це робить президент Франції Макрон?

- Треба було б, але тут виникає проблема спікера. У нас немає людей, які можуть у певний момент виступати від імені влади і яким люди віритимуть. Річ у тім, що кадрова політика в нас будується на принципах особистої відданості й корпоративних домовленостей, всі на всіх заготовляють досьє і у кризовій ситуації витягають їх на світ божий. Звичайно, після цього вести діалог із народом стає проблематичним.

- Тобто на даному етапі діалог неможливий?

- Ні, він мусить бути для стримування ситуації. Для її зміни вже трошки запізно, а для стримування він цілком можливий, щоб показати, що влада є.

НАРОД МОЖЕ МАТИ ДОБРУ ІНТУЇЦІЮ, А РОЗУМНИМИ БУВАЮТЬ ОКРЕМІ ЛЮДИ

- Від політиків можна почути, що, мовляв, український народ мудрий, його не обдуриш, він в усьому сам розбереться. Чи це справді так із точки зору соціального психолога?

- Це якісь більшовицькі загравання з народом! В принципі, народ ніколи ніде не буває розумним. У народу може бути дуже добра інтуїція – це правда, а розумними і мудрими бувають окремі люди, впливовими – групи людей. Народ в цілому навіть неможливо якось ідентифікувати, тому що він складається з різних етносів, різних націй, з різними релігіями, вони всі по-різному розуміють поняття мудрості, відповідальності й так далі.

А те, що народ розбереться, означає, що влада або ті люди, які про це говорять, скидають із себе відповідальність і перекидають її в той сегмент, який точно ні в чому не розбереться!

- Але ж у нас загальне виборче право, і ці люди зараз обиратимуть президента, а потім парламент…

- Це ті мінуси демократії, про які, здається, говорив ще Черчилль, що ця система погана, але ніхто нічого кращого не придумав.

Сьогодні це цивілізаційний виклик: ми бачимо тоталітарний Китай, який є успішною країною, бачимо Росію, яка є країною не бідною, агресивною, жорстокою і достатньо паскудною у світі, тому вона у якихось своїх планах виявляється ефективною. Але це вже питання гуманізму, воно більш глобальне. На жаль, ми не можемо ставати ефективнішими за рахунок людяності – це наш цивілізаційний вибір.

А відносно демократії – скрізь у цілому світі існують спеціальні інституції, які її захищають. Як казав один із директорів ЦРУ, ми покликані захищати демократію, але зовсім не обов’язково слідувати їй у своїй діяльності.

Тобто всі ці зусилля призначені для того, щоб люди могли жити в умовах демократії й вільно виявляти свої думки і настрої.

- Колись ви назвали ознакою дорослішання народу перетворення його на політичну націю. Наскільки ми близькі до цього?

- Ми, безумовно, перетворюємося на політичну націю – це цілком очевидний факт! І навіть оці емоційні ламентації, про які я говорив, – явні симптоми цього. Це крики народження дитини.

- Зараз деякі кандидати в президенти заявляють, що “ці вибори найбрудніші”, готуючи ґрунт, щоб піддати сумніву незручні для себе результати. Чи вдасться їм розхитати ситуацію в країні після виборів до масових протестів?

- Вони завжди кажуть про найбрудніші вибори! А в розхитування я не вірю – у нас велика сила інерції тих самих народних мас, і в цьому, власне, одна з причин такої незламності України. А щоб розхитати, я не знаю, яких зусиль треба докласти – що в хороший бік, що в поганий!

- Але ж у нас було два Майдани!

- Згоден, але, повірте, це розхитування верхівки! Все-таки ми говоримо про мільйон людей, а не 40 із чимось мільйонів. Треба розуміти масштаби. Так, для новітньої української історії це дуже багато, але зовсім не всенародний здвиг.

- Чи зможе зараз хтось із політиків вивести на вулицю мільйон людей?

- Після виборів – ні! Вивести мільйон неможливо – він виходить сам. І на майдани люди вийшли самі – ніхто б не спромігся вивести таку кількість людей. Якщо щось станеться, то люди самі підуть на вулицю. Оце, власне, і є перетворення на політичну націю. Це чіткий і абсолютно обнадійливий маркер!

ПУТІН НА ДОНБАСІ КЛОНУЄ СИТУАЦІЮ З БЕРЛІНСЬКОЮ СТІНОЮ

- Українські спецслужби готуються до протидії кібервтручанню Росії у вибори, водночас соцопитування фіксують зростання в Україні доброго ставлення до росіян на 9 відсотків за останні півроку.

- Це дурниці й підміна понять, і про це теж дуже багато говорили в мережі. Там, у цьому опитуванні, розрізняється ставлення до російської влади і до росіян.

- А це не самозаспокоєння?

- Якщо ви хочете заспокоїтися, то ви заспокоїтеся будь-чим – комусь для цього достатньо ста грам і навіть соціології не треба читати!

Не шукайте – я в даному випадку звертаюсь до читачів – підтверджень для своїх переживань, вони без цього знайдуться! Шукайте підтверджень для позитивних думок. Це, звичайно, трошки важче, ніж хайпозалежність, але вдячніше!

Ми повільно дрейфуємо від Росії вже достатньо давно, повернення назад не буде – я абсолютно в нього не вірю!

При можливій окупації цей процес повернення, як і в часи радянської окупації, розтягнеться років на 20-30. Для цього має відбутися зміна поколінь, одне покоління, можливо, загине чи сяде в тюрми. А так вже ні, поїзд пішов!

Та й ми для Росії теж поперек горла – вона не проковтне такий шматок! Її тактика – роздробити Україну по кусках, що вона й робить. І це може тривати довго! Тобто вона гризтиме нас і далі.

- ЗМІ зараз пишуть, що Кремль і українські олігархи ведуть кампанію проти Порошенка як кандидата в президенти. Він справді становить для них загрозу чи це один з політтехнологічних прийомів для мобілізації виборців?

- Я не зовсім компетентний говорити про олігархів, бо це економічна складова. Можу тільки сказати як психолог, що кожний олігарх є конкурентом для іншого олігарха, яку б посаду він не обіймав. Так було завжди скрізь в усьому світі. Тож у цьому сенсі так, українські олігархи ведуть боротьбу проти Порошенка. А наскільки вона політизована… Якщо ми говоримо про мільярди доларів і якісь зиски, то політика – один з інструментів, який видається за основний або за ціль. Тому на ці процеси треба дивитися більш економічно і розуміти, що політична складова завжди тимчасова і маніпулятивна.

- Чи має місце особисте протистояння Порошенка і Путіна?

- Я його, безумовно, бачу, але скажу вам парадоксальну річ — воно деперсоналізоване. Це такі функції, які не можуть не протистояти. Не має ніякого значення, є якийсь бізнес, домовленості чи нема, – вони протистоять цивілізаційно, і це незаперечний факт!

- Наскільки креативний Путін у цьому протистоянні проти України? Він винаходить якісь нові прийоми чи послідовно втілює раніше обрану лінію?

- Путін — вихованець КДБ і, щоб ми розуміли, для нього моделлю ідеальної держави є не Радянський Союз, а НДР, в якій він служив, а ідеальною моделлю спецслужб — німецька штазі.

Тобто Путін намагається запровадити в Росії модель НДР, а так звані ЛНР/ДНР — це теж моделі Берлінської стіни, спроба “гедеерізації”, і вона поки що вдається з точки зору перебудови свідомості цих людей. Правда, наслідки будуть такими ж самими — ця стіна колись впаде, виникнуть такі самі проблеми між людьми, як у східних і західних німців, і так само це нам буде коштувати мільярди євро. Але вже сталося!

Тобто Путін на Донбасі клонує ситуацію Берлінської стіни, і його спецоперації там мають характер тодішніх спецоперацій часів холодної війни.

- Повернімось до теми наших виборів. Чверть людей ще не визначилися, за кого голосувати. На що ви порадили б їм звернути увагу в останній тиждень до голосування?

- Та вони визначилися, просто не хочуть говорити! Це ж українська традиція – вони не визначилися в тому, чи хочуть сказати про свій вибір інтерв’юеру!

- Ваш прогноз — 1 квітня ми посміємося чи поплачемо?

- Я думаю, що взагалі нічого не зміниться! А поплачемо ми чи посміємося, залежить від того, що і скільки ми будемо пити увечері! Головне, щоб вранці голова не боліла! (Сміється).

Надія Юрченко, Київ

Фото: Олена Худякова, Юрій Ільєнко, Укрінформ