Тетяна Козаченко, директор департаменту з питань люстрації Мін'юсту
На засіданні КСУ я відчула таке ж безсилля, як під час судів над майданівцями
Перший - за тиждень до цього закінчилася перевірка Державної податкової служби. Вона показала, що 42 відсотки керівників центрального апарату незаконно займають посади, тому що підпадають під критерії закону «Про очищення влади». Крім того, за цим законом мають бути автоматично усунені 15 відсотків керівників територіальних, у тому числі митних, органів ДФС. Тобто, можна уявити, наскільки серйозні люди можуть за цим стояти, і які питання можуть до них виникнути - це і контрабанда, і фінансові потоки, і чиїсь бізнес-інтереси. Тому спочатку я пов'язала це розгляд з перевіркою ДФС.
Люди, які привели країну до катастрофи, через місцеві вибори намагаються повернути собі вплив та владу
Але ще слід врахувати, що перед виборами в місцеві органи влади широкомасштабні рекламні кампанії проводили і екс-регіонали. Вони або створили нові проекти, або фактично імплементувалися в різні партії, у тому числі в «Солідарність». Тобто, стало явно видно, що люди, які привели країну до катастрофи, через місцеві вибори намагаються повернути собі вплив і владу. Адже після виборів на місцях однозначно відбудуться перепризначення у держорганах, і їм потрібно було, щоб їхні ставленики знову могли мати доступ до державної служби. Ви подивіться на список депутатів, які оскаржують у КСУ конституційність люстрації, - Льовочкін, Бойко, Ківалов, Мірошниченко, Вілкул, Добкін тощо. Для них скасування люстрационного закону перед місцевими виборами було б дуже доречним.
- Зрозуміло, навіщо це потрібно колишній владі. А звідки таке «непротивлення злу» під час спроби скасування люстрації у постмайданної влади?
- Правильне питання, хороше. Дуже шкода, що таких питань у мене не менше, ніж у вас.
Судді КС, причетні до узурпації влади Януковичем, досі не звільнені
Давайте згадаємо дуже важливий момент: 24 лютого, через кілька днів після розстрілу на Майдані, Верховна Рада України прийняла постанову, в якій перерахувала рішення Конституційного суду, які створили умови для узурпації влади Януковичем, а також суддів, які приймали їх у порушення присяги. Зазначу, що двоє суддів КСУ тоді не погодилися з цими рішеннями і написали окрему думку. Тому Верховна Рада достроково припинила повноваження тих порушників присяги, які були обрані до Конституційного Суду за її квотою, а також звернулася до Президента і З'їзду суддів з пропозицією звільнити причетних до прийняття даних рішень суддів КСУ, обраних за їх квотою. Але це досі не зроблено.
- У вас є відповідь на запитання чому?
- Я думаю, що люди, які працюють у цих органах, настільки звикли до політичного, адміністративного впливу, що їм однаково, «під ким» працювати. А тим, хто приходить до влади, ця ситуація теж вигідна - навіщо шукати нові інструменти, призначати, домовлятися, проходити якісь демократичні процедури, якщо можна одразу отримувати залежних людей, які готові в ручному режимі приймати вигідні для них рішення. Іншого пояснення я знайти не можу.
Судді КС, які фігурують у справі про узурпацію влади Януковичем, шукають захисту у ставлеників регіоналів досить високого рівня
Однак у даному випадку я не впевнена, що Конституційний Суд стовідсотково залежить, наприклад, від нинішньої Адміністрації Президента. Хоча, я думаю, що вплив колишньої АП був досить сильним, якщо ці люди приймали незаконні рішення, що дозволили Януковичу узурпувати владу. А оскільки у справі про узурпацію влади колишнім президентом фігурують прізвища семи діючих суддів КСУ, зрозуміло, що вони шукають захисту. Якщо нова влада не готова їх захистити, їм залишається шукати її в тих же ставлеників регіоналів досить високого рівня, які повинні забезпечити їхню безпеку будь-яким способом.
Просто коли я сиділа на засіданні Конституційного суду і усвідомлювала, що половина суддів має конфлікт інтересів, а я не можу слова сказати, подати клопотання, було таке ж відчуття, як під час Майдану, коли суди на твоїх очах фактично відправляли людей на бійню, а ти нічого не міг зробити. Я відчувала таке ж безсилля, як тоді, - всі юридичні інструменти є, а судова влада їх ігнорує. Ось це було повне дежавю судів часів Майдану, і це, звичайно, могло викликати своєрідні емоції.
Тому, якщо в країні багато залишилося по-старому, а влада не дає людям інформацію про порядок змін, вона повинна бути готова, що з нею вчинять так само, як з попередниками.
- Саме це вплинуло на настрої в Конституційному суді?
- Вони змінилися після того, як судді були змушені прочитати клопотання представника Верховної Ради про відвід семи суддів. Воно дуже грамотно складене і ґрунтується на юридичних документах, які підтверджують наявність конфлікту інтересів, а також факти, як процедурно судді фактично ускладнювали розгляд цього питання.
- Тобто подіяв процесуальний хід?
- Так, настрій Конституційного суду було змінено саме за допомогою юридичних аргументів.
- А сама заміна суддів КСУ теж відкладена на невизначений термін, як і розгляд клопотання про відвід?
Потрібно припинити повноваження суддів КС, хто порушив присягу або завершив термін на посаді
- Не йдеться про заміну всіх суддів Конституційного суду. Якщо взяти ту сімку суддів, у яких є конфлікт інтересів, то в одного з них, Олександра Пасенюка, вже закінчився термін повноважень, але він ще не звільнений. Залишається ще шість суддів, щодо яких вже є навіть постанова Верховної Ради про порушення присяги.
Тобто потрібно припинити повноваження тих, хто порушив присягу, і чиї повноваження закінчилися по досягненні 65 років або закінченню терміну перебування на посаді, а квоти за ним заповнити в рамках існуючого механізму - своїх кандидатів повинні делегувати президент, з'їзд суддів і Верховна Рада.
- Це можна зробити швидко?
- Президент і Верховна Рада можуть, більше проблем зі з'їздом суддів: потрібно проводити спеціальні конференції, оповіщати про них у визначені терміни, делегувати туди людей, проводити вибори. Це вимагає витрат часу і фінансів, оскільки процедура досить складна.
Судова влада не перезавантажилась, жоден суддя не звільнений, ніхто не поніс відповідальності, а нові органи самоврядування формуються з представників старої судової системи. Вихід тільки один - судова реформа
- Тобто, до висновків ТСК вони підходять творчо. А в чому, на ваш погляд, причина такого тотального опору суддівського корпусу спробам його очищення?
- В побоюванні змін. Тому система максимально робить все, щоб самозберегтися.
- Судді бояться відповідальності або втрати хлібного місця?
Часто процедури перезавантаження суддівського корпусу викривлюються самими державними органами та зацікавленими особами
- Я думаю, що тут природа страху трошки інша - судді не поінформовані і не знають, що буде далі, немає віри в державні органи і розуміння процедури перезавантаження суддівського корпусу. А адже дуже часто такі процедури викривлюються самими державними органами та зацікавленими особами, конкурсні комісії використовуються для відбору потрібних людей, а ті, хто не хоче «співпрацювати», не можуть потрапити в цю структуру. Ось судді й чинять опір. Хоча серед них є дуже достойні люди з усіма необхідними для судді якостями - хорошою репутацією, добропорядністю. Просто їхньої кількості ще недостатньо, щоб ці зміни відбулися зсередини.
- Виходить замкнене коло. Чи є якась ланка, де його можна розірвати?
Суспільство може змусити владу змінюватися
- Воно вже потроху розривається у напрямку судової реформи, можливості перезавантаження суддів, якості кадрових призначень в усій вертикалі влади. Нагадаю, що вже є практика, коли раптом нібито «за власним бажанням» пішов з посади генеральний прокурор Ярема, а потім голова ДФС Білоус, заступник глави МВС Чеботар, заступник генпрокурора Гузир. Але ні для кого не секрет, що ніякого власного бажання не було, фактично вони проявили його виключно під тиском громадськості. Це називається фактично пряме народовладдя. Суспільство може змусити владу змінюватися. А чим більше нормальних людей прийде до управління, тим більше шансів зміцніти й провести глибокі зміни.
- Ми підтримуємо ті вимоги до суддівського корпусу, які прописані Конституційною комісією, але пропонуємо оновити його не шляхом переатестації: міжнародна практика показала, що переатестація дає можливість для серйозного маніпулювання і, по суті, не є очищенням. Ми за можливість нового набору суддів, але, у жодному разі, не шляхом звільнення всіх одночасно, з правом участі у прозорому конкурсному відборі діючих суддів нарівні з іншими претендентами.
Заміна повинна бути поступовою, як відбувається з патрульної поліцією. Там теж намагалися йти шляхом переатестації ДАІ, і, наприклад, у Миколаєві з 231 людини її не пройшло аж 30 осіб. Але якщо навіть замість тих, хто не пройшов переатестацию, в існуючий склад з 200 осіб надіслати три десятки нових людей, вони просто стануть частиною старої системи, і нічого не зміниться. А в нову патрульну поліцію на прозорій основі набрали нових людей, підготували за кілька місяців, дали нову форму і нову матеріальну базу, і вона одразу отримала кредит довіри від людей. Але при цьому всі ДАІ одномоментно ніхто не звільняв, робиться все покроково. Уряд пропонує такий же підхід і під час заміни суддівського корпусу.
- Але його опоненти використовують патрульну поліцію як контраргумент - мовляв, поліцейського можна підготувати за три місяці, а суддю ні, для цього потрібно років п'ять.
- Це маніпуляція. У нас в країні 9 тисяч суддів. А знаєте, скільки юристів випускається кожен рік? 12 тисяч.
А тепер головний момент: в Україні понад 30 відсотків суддів, які призначені на строк до п'яти років, тобто поки що не є безстроковими. А де їх взяли і про який досвід роботи у них можна говорити? Нагадаю, що суддів брали віком 25 років і вже за наявності правового стажу 3 роки.
І потім, йдеться не про два-три місяці підготовки суддів, а про серйозну програму, з вивченням практики Європейського суду з прав людини тощо. При цьому ми говоримо про можливості адвокатів, юрисконсультів, працівників правоохоронних органів брати участь у конкурсі на посаду суддів, і про обов'язкову розробку програми перезавантаження суддівського корпусу.
А те, що у нас немає людей для заміни суддів, - це міф. Коли набирали патрульну поліцію, теж казали, що туди ніхто не піде, а зараз на одну посаду поліцейського в Полтаві претендує 20 осіб. Серед них люди з вищою освітою, іноді навіть з двома або з кандидатською дисертацією, які володіють іноземними мовами, з бажанням і готовністю служити країні.