Санкції проти Росії мають діяти до деокупації Криму
Повне перезавантаження влади у Польщі в минулому році не змінило суті українсько-польських відносин: контакти між Києвом і Варшавою й надалі є інтенсивними на всіх щаблях. На порядку денному двосторонньої стратегічної співпраці є багато актуальних питань, відповіді на які не завжди є простими й однозначними.
В інтерв'ю власному кореспондентові Укрінформу посол України в Польщі Андрій Дещиця розповів про плани співпраці між країнами в цьому році, а також поділився власними думками щодо способів вирішення проблем як двостороннього, так і міжнародного характеру.
ІНТЕНСИВНІ КОНТАКТИ
- Андрію Богдановичу, нещодавно було оновлено склад консультаційного комітету президентів України і Польщі. Коли відбудеться перша зустріч цього комітету, і якими будуть його завдання?
- Так, у цьому році було сформовано новий склад консультаційного комітету президентів України і Польщі, оновився склад як з українського, так і з польського боку. У Варшаві 3-4 березня відбудеться його засідання. Під час нього буде окреслено порядок денний двосторонніх контактів і співпраці на цей рік на рівні президентів, а також відбудеться обговорення питань, які є актуальними для українсько-польських відносин. У цьому році співпраці між Києвом і Варшавою приділятиметься дуже багато уваги. Йдеться, зокрема, про безпекові питання: варшавський саміт НАТО (8-9 липня - ред .) і участь України в ньому, функціонування литовсько-польсько-української бригади (ЛітПолУкрбриг - ред .), і підтримка цього формування з боку обох держав. Крім того, йтиметься про питання історичного характеру (Волинську трагедію - ред .), які достатньо вразливі в польському суспільстві, відзначення 150-ї річниці від дня народження Михайла Грушевського, який народився в Холмі (південь Польщі - ред .), а також питання щодо реалізації проектів, які були визначені ще в минулому році. Це, зокрема, модернізація прикордонної інфраструктури, угоди, обмін молоддю тощо.
- У грудні відбувся візит президента Анджея Дуди до Києва. Коли відбудеться візит у відповідь президента України Петра Порошенка до Польщі?
- Президент Дуда запросив президента України на саміт НАТО, і ми очікуємо, що президент Порошенко візьме в ньому участь. У вересні відбуватимуться заходи з нагоди вшанування 150-річчя від дня народження Грушевського. Є ще подія, на яку ми поки що не отримали запрошення, але польські відповідальні особи стверджують, що вони будуть надіслані, і цим питанням також займатиметься консультаційний комітет. Йдеться про 1050-річчя Хрещення Польщі, яке святкуватиметься у квітні в місті Гнєзно біля Познані (захід Польщі - ред .). Залежно від того, хто отримає запрошення, вирішуватимемо питання про представлення української сторони на цих заходах.
- Давайте перейдемо на урядовий рівень. Якою буде співпраця урядів обох країн у найближчій перспективі?
- Я мушу визнати, що зміни, які нещодавно відбулися в українському уряді, це, зокрема, відставка міністра економіки (Айвараса Абромавічуса - ред .) вплинули на реалізацію планів, що стосуються українсько-польської економічної співпраці. У березні планувалося засідання змішаної міжурядової комісії з торговельно-економічного розвитку, співголовою якої з українського боку був Айварас Абромавічус, але, на жаль, зараз ми повинні це засідання перенести. Від цього засідання залежало проведення подальших урядових консультацій, запланованих на першу половину року у Варшаві. Тепер це трохи відтерміновується в часі. Але на рівні експертів співпраця розвивається досить активно і буде підготовлено належний грунт для проведення засідання після визначення співголови з українського боку (з польського боку ним є віце-прем'єр, міністр розвитку Матеуш Моравецький).
- Глава МЗС Польщі Вітольд Ващиковський нещодавно заявив про свої плани відвідати Україну. Коли може відбутися такий візит і що є на порядку денному переговорів між главами дипломатії обох країн?
- Діалог між міністрами закордонних справ є досить активним. Міністри зустрічалися під час останнього засідання Ради ЄС у Брюсселі, мали зустріч під час Мюнхенській конференції на початку лютого. Візит міністра Ващиковського готується, він відбудеться в першому півріччі. Цей візит мав би включати засідання керівництв МЗС обох країн й опрацювання напрямів співпраці, які зараз є актуальними між міністерствами обох країн. Крім цього, готується візит до Києва міністра Ващиковського разом з іншими главами МЗС країн ЄС у контексті співпраці України з Євросюзом. Мова йде про кількох міністрів, в залежності від того, як кому вдасться узгодити свій графік для здійснення візиту.
- Вже майже три роки не збирається Українсько-польський форум партнерства, який діяв під егідою МЗС обох країн. Чи планується відновлення його роботи найближчим часом?
- Так трапилося, що упродовж кількох років з українського боку не було співголови цього форуму (раніше був Анатолій Кінах - ред .), але торік це питання було вирішено. З українського боку співголовою форуму було призначено депутата Верховної Ради Остапа Семерака. На жаль, з польського боку зараз теж де-факто немає співголови, якого призначає міністр закордонних справ. У зв'язку із зміною уряду і керівництва зовнішньополітчоного відомства Польщі зараз розглядається питання про призначення нового співголови з польського боку. До цього часу це був Павел Залевський (екс-депутат Європарламенту - ред .), але, наскільки мені відомо, він не продовджуватиме виконувати цю функцію. Ми очікуємо, що цей форум незабаром відновить свою роботу, оскільки це важливий майданчик, де політичні та громадські діячі обох країн могли б обмінюватися своїм баченням щодо актуальних питань українсько-польського співробітництва і готувати якісь нові ініціативи, які розглядатимуть уряди країн.
ІНТЕРЕС ПОЛЬЩІ
- Незабаром у Польщі відзначатимуть 100 днів перебування при владі нового уряду країни. Як офіційний представник України в Польщі ви бачите різницю між зовнішньою політикою у східному напрямі нинішнього уряду Беати Шидло і попереднього - Еви Копач?
- Я не можу сказати, що знизився інтерес з боку польського уряду до українсько-польської співпраці. Але очевидно, що зміна уряду, незалежно від того, де це відбувається - в Польщі, Україні, чи будь-якій іншій країні, призводить до сповільнення в реалізації певних проектів. Адже треба налагодити нові контакти, познайомитися між собою тим, хто займається виконанням конкретних доручень і завдань, досягнутих під час візитів та зустрічей. Польський уряд донедавна був зайнятий формуванням внутрішніх структур - змінами в керівництві і підрозділах міністерств, що до певної міри вплинуло на динаміку контактів. Але зараз вона повертається до належного рівня, опрацьовуються нові ідеї, плани і проекти.
Зовсім неджавно в Польщі побував заступник міністра інфраструктури України для обговорення питань українсько-польської транспортної взаємодії і співпраці. На цьому тижні до Польщі також прибуває голова адміністрації Державної прикордонної служби України, який проведе першу зустріч з новопризначеним керівником польської прикордонної служби. Зараз важливо налагодити безпосередні контакти і проаналізувати, над чим слід працювати обом відомствам, зокрема у контексті покращення обслуговування подорожуючих на кордоні.
МІГРАЦІЙНИЙ “РИКОШЕТ”
- Спільний кордон є дуже важливим і проблемним питанням удвосторонніх відносинах. Чи до вас не доходить інформація про те, що ставлення до українських громадян, які масово перетинають українсько-польський кордон, останнім часом погіршилося з боку польських митників та прикордонників?
- Так, надходить інформація, що поляки ретельніше перевіряють документи, що відповідно, призводить до більших черг й упередженішого ставлення до того, що люди везуть. Думаю, що це пов'язано із загальною тенденцією, яка зараз спостерігається в Європі по відношенню до руху громадян. Є певне упереджене ставлення до біженців, які прибувають до Європи і, відповідно, детальнішою є перевірка документів також й мігрантів, і туристів. Власне, ця тенденція спостерігається і щодо українських громадян, які перетинають кордон між Україною і Польщею. Це, до речі, є одним з питань порядку денного зустрічі керівництв прикордонної служби обох країн.
- Іншими словами, міграційна криза в Європі б'є рикошетом по українських заробітчанах...
- Без сумніву, я в цьому переконаний. На початку лютого в посольстві відбувся "круглий стіл", де ми обговорювали ці проблеми і доводили до польської сторони наше занепокоєння і стурбованість. Є розуміння з боку польських органів влади, що потрібно працювати над тим, аби громадяни України не страждали від міграційної кризи в Європі.
НОВІ ПРОЕКТИ
- Між Україною і Польщею торік підписано міжурядову угоду про виділення Варшавою 100 млн євро кредиту. Крім того, нацбанки обох країн підписали угоду про кредитну лінію для підтримки гривні на суму мільярд євро. Чи плануються якісь нові проекти економічної допомоги з боку Польщі для України?
- Наскільки мені відомо, польський уряд на підставі нещодавно прийнятої програми стратегічного розвитку Польщі опрацьовує своє бачення співпраці з Україною. Поки це перебуває на етапі підготовки і в найближчі тижні польська делегація міністерства розвитку разом з представниками Польської агенції інформації і зарубіжних інвестицій побуває в Україні для можливого опрацювання нових форм співпраці. Те, що найбільш важливо, це - гарантії для польських інвестицій в Україну.
Але я особисто вважаю, що нам сьогодні потрібно зосередити увагу на реалізації тих домовленостей, які ми вже маємо. Зокрема, слід ефективно використати польський кредит на 100 млн євро для модернізації прикордонної інфраструктури.
- Польська сторона каже, що Україна ще не подала конкретних пропозицій щодо реалізації цього проекту. ..
- Україна ще не подала пропозицій, оскільки лише два тижні тому цю угоду було ратифікавано в українському парламенті. Зараз ми маємо напрацювати пропозиції і тоді вони будуть представлені на розгляд польської сторони. Хоча, на підставі цієї угоди Київ має визначити і затвердити ці проекти. Польська сторона має їх профінансувати, а участь польських компаній, послуг і товарів має бути не меншою ніж 60%.
КОРДОН І ВІЗИ
- Давайте перейдемо до візових питань. Є багато нарікань з боку українців, що зараз досить складно навіть записатися в електронну чергу до візових центрів для подачі документів у польські консульства в Україні. Організовані групи хакерів “полюють” на відкриття часових рамок для записів в Інтернеті на чергу до візових центрів, а потім як посередники продають ці місця. Як вирішити цю проблему?
- Це Україна має вирішувати цю проблему, зокрема в рамках взаємодії з фірмою Visa Faсilitation Services, яка займається функціонуванням візових центрів.
По-перше, цю проблему можна вирішити, якщо наші правоохоронні органи займуться особами, які блокують чергу, або перепродують в ній місця. По-друге, якщо збільшиться кількість польських консулів, які обслуговуватимуть візові анкети українських громадян. А найпростіший спосіб вирішення цієї проблеми - запровадження безвізового режиму.
- Ви зачіпили іншу важливу тему. Чи запровадження безвізового режиму вирішить ще одну актуальну проблему - довжелезні черги на польсько-українському кордоні?
- Ні, не вирішить, а можливо навіть ускладнить. Тому, потрібно вирішувати питання модернізації інфраструктури на кордоні. Якщо ми запровадимо спільний контроль, тоді буде легше перетнути кордон.
Нам потрібно зробити ефективний кордон. Якщо кордон і далі трактуватиметься як місце для заробляння грошей, хабарництва, то ми ніколи не позбудимося цих черг. А коли ми створимо умови, зя яких кордон буде лише місцем для перевірки документів, то черг не буде, або вони будуть значно коротшими. Крім того, нам потрібно розвантажити існуючі пункти пропуску завдяки будівництву під'їзних доріг до інших, які створені, але через недостатню інфраструктуру практично не функціонують. Саме на це важливо спрямувати кошти 100-мільйонного кредиту, який готова надати польська сторона.
ІСТОРІЯ НА ПОРЯДКУ ДЕННОМУ
- Цей рік, можливо, принесе ряд викликів для відносин між країнами у контексті історії. В цьому році на широкий екран має вийти художній фільм “Волинь” польського режисера Смажовського. Крім того, має бути прийнято закон про встановлення 11 липня Дня пам'яті мучеництва кресів'ян, в якому можуть бути досить гострі формулювання на адресу УПА чи загалом українців. Як ви це оцінюєте?
Електорат нинішніх владних політичних сил у Польщі є особливо чутливим до питань історичного минулого обох народів
- По-перше, питання історичної минулого обох народів набуває зараз більшої актуальності на порядку денному українсько-польських відносин, тому що електорат нинішніх владних політичних сил у Польщі (партія “Право і Справедливість” - ред .) є особливо чутливим до цих питань.
По-друге, ми відкриті до фахового обговорення питань нашої спільної історії на різних майданчиках, які зараз створені. Це і політична площадка - комітет президентів, й експертська прощадка - комісії при Інститутах національної пам'яті обох країн, і громадська площадка - форум партнерства при МЗС обох країн. Ми готові обговорювати ці питання і виходити з того, що потрібно вшанувати пам'ять людей, які загинули на Волині в 1943-1944 роках. І якщо це буде вшанування пам'яті, то до цього з розумінням поставляться українці в Україні і ті наші співвітчизники, які проживають у Польщі. При цьому всьому важливо посилатися на автентичні документи і правду, а не використовувати ці події для маніпуляцій і політичних спекуляцій. Думаю, що ми в змозі виробити правильні підходи до цих подій і я особисто готовий вшанувати пам'ять загиблих поляків 11 липня, якщо це буде організовано на офіційному рівні разом з польським урядом.
- У Польщі ряд громадських організацій наполягають на визначенні “геноцид” у цьому законі щодо злочинів, які українці скоїли проти поляків у ці роки...
- Кваліфікацю - геноцид це чи не геноцид - мають давати фахівці, експерти, юристи, а не політики. Я вважаю, що злочини проти мирного населення, незалежно від того, хто і з яких мотивів їх вчиняв, не мають виправдання і особи, які їх вчиняли, мають бути названі. Це важливо, щоб не давати будь-якій стороні приводу для спекуляції чи дискредитації всього національно-визвольного руху в Україні, який, з чим погоджуються також польські історики, не справедливо розглядати виключно крізь призму Волині. Як на мене, більш важливо сьогодні фахівцям ретельно, без емоцій, проаналізувати, що спричинило криваві події у наших взаєминах, зробити правильні висновки, щоб подібного більше ніколи не повторилося і щоб знову не давати приводів для радощів тим силам, які не хочуть бачити Україну в Європі і насправді не зацікавлені або навіть бояться міцної українсько-польської дружби.
Крім того, важливо спільно увічнювати пам'ять жертв, бо саме це є нашим обов'язком перед невинно убієнними. А дискусія щодо правової кваліфікації того, що відбувалося в українсько-польських взаєминах у роки Другої світової війни - тема другорядна, якою водночас легко маніпулювати, щоб розділити, аніж примирити наші народи. Бо як у цьому випадку пояснити десяткам тисяч українців, предки яких були безневинно вбиті чи скалічені поляками на Волині, а такі факти також добре відомі польським історикам, чому в одному випадку ми називаємо це геноцидом, а в іншому - ні?
Історія, якою б вона складною і трагічною не була, не повинна впливати на наше сучасне і майбутнє
Але я впевнений, що всі, від кого сьогодні залежить подальша доля українсько-польських відносин, є достатньо свідомі того, що історія, якою б вона складною і трагічною не була, не повинна впливати на наше сучасне і майбутнє. При цьому важливо, щоб наші народи були достатньо обізнані з історичною правдою, щоб не повторювати помилок минулого і не давати “поживи” для маніпуляцій. Але очевидно на це потрібен час, особливо коли йдеться про теми, які були закриті або вміло сфальсифіковані спецслужбами в радянські часи.
ФАКТОР РОСІЇ
- Останнім часом у Польщі трапляються випадки, коли видавництва публікують географічні карти з “російським” Кримом, або телеканали демонструють антиукраїнські фільми. Чи це можна до певної міри вважати проявом сили російської пропаганди в Польщі...
- Я не виключаю, що тут діють російські агенти, аби в польському суспільстві проявлялися антиукраїнські тенденції. Російська пропаганда в Польщі діє по-різному: можливо оплачуючи певні послуги, а можливо знаходячи людей, які “прихильно” ставляться до їхніх пропозицій. На жаль, було кілька таких випадків, але добре, шо ці явища не є масовими. Я переконаний, шо польський народ і політикум є настільки свідомим, що не дозволить, аби це поширювалося в широких масштабах.
- Чи зможе Варшава переконати інші країни ЄС в тому, що влітку слід продовжити санкції проти Росії за її агресію в Україні?
- Варшава офіційно займає чітку позицію з цього приводу, і ми робитимемо все можливе у Варшаві і Брюсселі, аби переконати столиці, які мають сумніви щодо доцільності продовження санкцій проти Росії, що це є необхідністю. Це мусить бути нашим спільним завданням. Єдина і солідарна позиція ЄС щодо збереження санкцій проти Росії є важливим інструментом, здатним в результаті припинити російську агресію, допомогти Україні відновити контроль на кордоні з Росією, здійснити деокупацію Криму, що є необхідним для відновлення міжнародно-правового ладу у Європі та світі.
Розмову вів Юрій Банахевич.