Рефат Чубаров, голова Меджлісу кримськотатарського народу

28.04.2016 14:45

Повернути Крим Росію змусить лише те, що її буде знесилено

Розмову з лідером Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим, який цього тижня перебуває в Берліні, розпочинаємо зі згадування про те, що саме через публікацію з його коментарем Роскомнагляд заблокував доступ до російськомовної версії сайту Укрінформ. Саме так, підтверджує народний депутат України, і додає, що в цьому забороненому списку кілька ЗМІ, зокрема, “Українська правда”, Главком... “Вони все одно знайшли би привід”, - говорить Рефат Чубаров.

Перше запитання, звісно, про те, що 26 квітня "Верховний суд" окупованого Росією Криму задовольнив позов так званого прокурора Наталії Поклонської про заборону Меджлісу кримськотатарського народу, визнавши його діяльність екстремістською.

- Ми повинні говорити про те, що це рішення неправомірне. Вони (маються на увазі окупанти), не маючи права приймати таке рішення, його прийняли. І вони в змозі його реалізувати, оскільки контролюють кримську ситуацію. Тому ми можемо вважати це рішення ще й злочинним, оскільки внаслідок цього рішення брутально порушуються колективні права кримськотатарсього народу, корінного народу Криму.

Курултай кримськотатарського народу, Меджліс кримськотатарського народу, місцеві меджліси - це є виборні органи кримських татар, і такі інституції передбачаються в тому числі Декларацією ООН про права корінних народів. Росія це все порушила. Ми не в змозі ефективно протидіяти таким рішенням, як і не в змозі зупинити репресії, дискримінацію, які відбуваються в Криму. Але та реакція, яка зараз іде по світу, зокрема, з боку міжнародних організацій (вже є від Європарламенту, Ради Європи, ОБСЄ), все одне до одного, як каміння, викладаються в основу тих майбутніх підходів, які змусять Росію піти з Криму. На сьогодні, на жаль, вони в змозі зреалізувати те рішення, яке прийняли для себе.

- Тиск на Росію часто не виявляється дуже ефективним. Ви вважаєте, що тиск у питанні Меджлісу може змусити її переглянути рішення?

- Ми мали в Берліні розмову у відомстві канцлера Німеччини. Своїм співрозмовникам я говорив, що якщо не було би міжнародної підтримки, Україна наодинці не вистояла би проти Росії, яка є достатньо сильною у військовій сфері державою. Тому ми повинні говорити, що міжнародна підтримка допомагає Україні вистояти.

Єдиний шлях до того, щоб примусити Росію вести себе відповідно до міжнародного права, це посилення санкцій

Але якщо говорити, чи достатньо кроків, які вживаються з боку Заходу, щоби зупинити Росію, її агресивну поведінку щодо України, до інших сусідів, треба визнати, що цих заходів украй недостатньо. Росія є достатньо потужною країною. Вона сьогодні дозволяє собі просто демонстративно не помічати будь-які твердження, заклики, майже прохання. Тому єдиний шлях до того, щоб примусити Росію вести себе відповідно до міжнародного права, це посилення санкцій.

Тому такі заяви, в тому числі реакція на заборону діяльності Меджлісу кримськотатарського народу і визнання його діяльності екстремістською, як на мене, допомагає нам зберігати ситуацію, в якій західні лідери все таки більш усвідомлюють, що треба кардинально вирішувати з просуванням Росії далі на Захід, проти інтересів цих країн. Не всі ще можуть уголос визнати, що дії Росії несуть загрозу вже не тільки Україні (ми стикнулися з цією загрозою, ми намагаємося її від себе відвести), але дії Росії проти України безпосередньо несуть загрозу інтересам західних країн. Не всі лідери готові це вголос визнавати. Хоча вони всі усвідомлюють.

В ЄВРОПІ МЕРКЕЛЬ НАЙТОЧНІШЕ ОЦІНЮЄ ДІЇ ПУТІНА

- У відомстві канцлера це усвідомлюють?

- Ми зустрічалися з найближчою командою пані Меркель. Мені здається, ні, я можу стверджувати, що пані Меркель, в усякому разі, всі ті кроки, які вона та її команда здійснюють, все говорить про те, що вони дають найбільш точну оцінку Путіну й можливим його подальшим діям. Інша справа, що Німеччина не є єдиною, яка визначає політику об'єднаної Європи. Але саме послідовна позиція Німеччини при всій складності й внутрішній дискусії, і певної русофілії тут, у Німеччині, утримує координацію європейських країн.

- З ким ви проводили зустрічі в Берліні, яка мета вашого візиту?

- Я запрошений для дискусії у Німецькій раді зовнішньої політики “Закритий півострів: права людини та безпекова політика Росії в Криму в період після анексії". Зі мною виступає пані Ольга Скрипник, вона очолює одну з громадських організацій, які опікуються правами вимушено переселених осіб, і одна з тих, хто моніторить ситуацію в Криму. Це наш головний захід.

Але ми з паном Послом (Андрієм Мельником) зустрічалися із заступником зовнішньополітичного радника федерального канцлера паном Йоахімом Бертеле, cпеціальним посланцем у країнах Східної Європи, Кавказу та Центральної Азії Андреасом Пешке та членом Комітету в закордонних справах Бундестагу, уповноваженим ФРН в ОБСЄ Гернотом Ерлером (з ним ми зустрічалися місяць тому в Відні).

Моє головне завдання, й упродовж дискусії щодо сьогоднішнього стану півострова, і особливо під час зустрічей з чиновниками - у відомстві канцлера, бундестазі, МЗС - просто показати, що деякі напрями, які були закріплені відповідними угодами, зокрема, мінськими, мають бути скореговані.

Ми при зустрічах достатньо відверто розмірковували про те, чи можливо Україні виконати свої зобов'язання за умови, якщо зобов'язання інших сторін не реалізуються. Зокрема, щодо цілісності кордону з Росією в певних регіонах Донецької та Луганської областей. Щодо існування парамілітарних і військових взагалі формувань у тих утвореннях, які називають себе ЛНД/ДНР.

Я висловив свою позицію, що без забезпечення цілісності кордонів, за присутності тих військових формувань, які ми називаємо бандитськими, проведення виборів просто неможливе.

Ми також розмірковували над тим, чому повинні й далі виходити з того, що розділяємо саму проблему як мінімум на дві частини: Донецьк і Луганськ, тобто Схід України, й окремо Крим. А звідси ми розділяємо існуючі санкції: одні пов'язуємо лише зі Сходом, інші - з окупацією й незаконною анексією Криму.

Ми розуміємо, що санкції приймалися послідовно, і дійсно, перші були у зв'язку з Кримом (вони дуже незначні та несуттєві). Більші за своїми наслідками були санкції, які приймалися у зв'язку з подіями в Донецькій та Луганській областях. І ми не думаємо, що постійне наполягання на тому, що, мовляв, з виконанням Мінських угод будуть зняті санкції, які були накладені у зв'язку з військовими діями на Сході, відповідає інтересам України. Ми вважаємо, що санкції можуть бути зняті лише з деокупацією Криму. Але позиція наших співрозмовників відома: вони сьогодні виходять з того, що повинен бути крок за кроком. Але ми вважаємо, що це є імітацією процесу, і від цього не буде жодного ефекту.

БЛОКАДА КРИМУ ДОСЯГЛА СВОЇХ ЦІЛЕЙ

- Ви сказали про повернення Криму. Це, на вашу думку, перспектива якого часу?

- Ми з паном послом (України в Німеччині) говорили про те, що йому доводиться в деяких ситуаціях нагадувати німцям про те, як вони самі не очікували такого миттєвого розвитку подій, що призвели до об'єднання двох частин єдиної вже тепер Німеччини. І ми можемо згадати, як припинив своє існування Радянський Союз. Усі бачили, що йдуть процеси, всі очікували на якісь позитивні зрушення, але те, що все ось так в одну мить зникне...

Ми все намагаємося прогнозувати, і це треба робити, треба намагатися все ретельно передбачати. Але який з сотні й сотні факторів і в який момент виступить головним, зараз важко сказати. Для мене головне, щоб наше сподівання завершилося успіхом.

- Що може все ж таки примусити Москву піти на цей крок?

- Це просто подальше посилення напряму, який веде до знесилення Росії. Адже єдиний фактор, чинник, як на мене, який змусить Росію відносно безконфліктно відійти в рамки міжнародного права, з якого вона вийшла в такій брутальній формі, це просто її знесилення. Іншого я не бачу. Тому наше завдання - переконувати наших партнерів і щодо санкцій, і щодо допомоги Україні. В тому числі укріпленні її обороноздатності.

- Блокування півострова має ефект? Чи все ж таки розлючує кримчан?

- Якщо говорити про наших західних партнерів, я бачу, що найбільший інтерес до блокади демонструють саме німці. У різний спосіб і в різних аспектах. Нам доводилося з ними розмовляти й раніше: і в грудні, і в січні цього року.

Я стверджую, що основні завдання, які ставили перед собою учасники блокади, вони виконані. Перше: ми намагалися й ставили собі завдання повернути кримську тему на порядок денний внутрішньої політики України, міжнародної політики. Значною мірою нам це вдалося. Оскільки одним із наших побоювань було те, що кримська тема зникає. І росіяни цьому дуже активно сприяли. Таким чином вони намагаються досягти того, що світова спільнота має бути задоволеною, що, мовляв, вирішиться основний конфлікт на Сході, а Крим вже залишиться в Росії. Ми цю тему повернули. Це перше.

По-друге, ми примусили власний уряд приєднатися до тих санкцій, до яких ми закликали й яких вимагали від інших. І сьогодні Україна не постачає товари на окуповану частину Криму. При цьому ніхто не має ані морального, ані об'єктивного права говорити про те, що це призводить до гуманітарних наслідків для місцевих людей. Оскільки існують усі можливості для постачання товарів за допомогою інших логістик. Інша справа, що ці товари іншої якості і, можливо, дорожчі.

Ми виконали ці завдання, які ставили. Примусили Росію набагато більше витрачати на Крим, на його утримання. І в цьому особливо посприяла енергетична блокада.

Тут, на Заході, у декого складається дуже невірне враження, що Україна начебто не постачає електроенергію. Це неправда. Україна може й хоче постачати електроенергію, оскільки там проживають люди. Але Україна має це робити лише у законний спосіб. У нас є закон про окуповані території, і окупований Крим у нас називається “Автономною Республікою Крим”, немає іншої назви. У нас немає іншої території у складі України. В угоді, яка була підписана між “Крименерго” та “Укренерго” у грудні 2014 року, згідно з якою постачалася електроенергія на півострів, було написано, що ми постачаємо в “Кримський федеральний округ”... Така угода існувала в Україні. Ми це оприлюднили.

Я попросив свої колег не витрачати на це дуже багато сил: прийде час, коли ми все таки з'ясуємо, хто з українських чиновників або політиків до цього причетний. Тому ми просто вимагали в уряду та Президента, що маємо підписати нову угоду, де має бути написано “Крименерго, АРК (Україна)”. І це було доведено російській стороні. Путін одноосібно приймав рішення, це всім відомо. І він буцімто пропонував кримській стороні провести опитування людей, чи згодні вони отримувати електроенергію в достатній кількості, якщо це буде постачатися до Криму як української території, чи люди готові потерпіти кілька місяців, поки Росія налагодить постачання електроенергії. Це опитування було проведено не в аби які дні, а саме 31 грудня 2015 року і 1 січня 2016 року, за стаціонарними телефонами. Ну й зрозуміло, що там, я зараз не пам'ятаю точно, 76 чи 80 відсотків людей сказали, що вони потерплять. Тепер вони терплять.

РОСІЯ ОБРАЛА КРИМСЬКИХ ТАТАР ЗА ОБ'ЄКТ СИСТЕМНИХ РЕПРЕСІЙ

- Ви спілкуєтеся з тими, хто на півострові: яка там зараз ситуація?

- У Криму ситуація у порівнянні з тим, що було до окупації, це просто... Я навіть не знаю, за якими аспектами і сферами порівнювати.

Якщо ми говоримо про поведінку людей, це небо і земля. За українського суверенітету, за української влади будь-який громадянин України міг у будь-який момент разом з іншими або окремо у спосіб, передбачений законом, а іноді в рамках, які не зовсім відповідають закону, завжди голосно сказати про те, що в нього болить, як він почувається, що він вимагає. І так робили, в тому числі, й ті, хто й тоді були поборниками російської ідеї. За будь-якої потреби вони виходили з триколорами на площу, закликали Москву, і українська влада це дозволяла. Тепер ніхто не може і в законний спосіб вийти організовано, щоб захищати якісь свої колективні права. Крім тих випадків, коли вони озвучують ті ідеї або підходи, які поділяє влада. Тоді влада може дати такий дозвіл.

Страх у людей. Страх, тому що від тих методів, якими контролюють суспільство каральні органи РФ, яка окупувала Крим, люди вже відвикли. Доноси, наприклад, стали реальністю. Те, що відбувалося в радянські часи, повернулося.

Окупаційна влада в Криму вимагає постійної демонстрації лояльності

Але ця ситуація - ще складніша й гірша. Оскільки, на відміну від тих часів, коли людина могла знайти собі якусь нішу, бути певним конформістом, не виступати активно проти радянської влади, вести себе спокійно, і влада його тоді не чіпала. Влада могла за ним пасивно стежити. Але ж ця окупаційна влада, вона вимагає постійної демонстрації лояльності. Якщо людина не проявляє таку лояльність, особливо якщо вона працює на певних публічних посадах (вчителі, лікарі, в сфері управління), там люди просто конкурують між собою, як голосніше сказати про Росію, про Путіна, як продемонструвати свою лояльність. До тих, хто мовчить, завжди є питання: чому ти так поводишся?

Окупанти обрали кримських татар як об'єкт для системних репресій. Вони витісняють кримських татар

Щодо кримських татар, тут особлива ситуація. Окупанти не пробачають і не пробачать кримським татарам те, що вони в масовий і відкритий спосіб виступали проти вторгнення російських військ, виходили з величезними мітингами. І вони обрали кримських татар як об'єкт для системних репресій. Вони витісняють кримських татар. І звідcи ось ці репресії цілеспрямовані проти Меджлісу.

Заборона, визнання Меджлісу екстремістською організацією може призвести до індивідуальних репресій. Проблема в тому, що органи національного самоврядування кримських татар - це не лише Меджліс кримськотатарського народу. Це Курултай, національний з'їзд (248 делегатів), це Меджліс (33 депутати), але це також сільські й міські меджліси, а їх близько 250, майже 2,5 тис. людей, які до них обрані. Вони зараз можуть просто на підставі цього рішення, неправомірного, незаконного, вони можуть визнаватися як люди, які сприяли діяльності екстремістської організації й самі були екстремістами. У них вистачить розуму...

- Як ви будете працювати? Меджліс у вигнанні?

- Ми були готові до цього. Ще 19 лютого (цього року), коли ми вже бачили, що вони йдуть цим шляхом, я провів засідання Меджлісу, і ми прийняли рішення, яке підтверджено підписами (ми привезли ці підписи з Криму). У нас зараз 8 членів Меджлісу, які на материку, решта всі в Криму. Четверо з наших колишніх колег зламалися... З 33-х... Інші, Слава Богу, тримаються.

І ми тоді прийняли рішення про те, що в той момент, коли створяться обставини, які не можна подолати, і діяльність Меджлісу, Курултаю та інших органів національного самоврядування в Криму буде неможливою, з того моменту доручається голові Меджлісу кримськотатарського народу оголосити надзвичайний режим діяльності.

Ми з моїми колегами все це продумали, в який спосіб ми будемо працювати. І на цьому тижні я зібрав брифінг й оголосив такий режим. Головний офіс Меджлісу базується тепер у Києві. У складі Меджлісу ми створили таке утворення як Особлива нарада, до нього ввійшли голова Меджлісу, члени, які постійно перебувають на материковій Україні, і також за згодою ми включили лідера кримських татар Мустафу Джемільова.

Ось це є тепер той орган, який буде тимчасово приймати рішення, які обов'язкові для всіх членів Меджлісу, в тому числі, які в Криму, і для членів місцевих меджлісів.

Зрозуміло, що, приймаючи рішення, ми будемо виходити з того, в яких умовах знаходяться наші товариші. Ми не будемо покладати на них такі завдання, які будуть нести для них пряму загрозу.

Ольга Танасійчук, Берлін