Роман Безсмертний, політик, дипломат, учасник Конституційного процесу

22.06.2016 09:00

Прийняття Конституції? Молодість не може бути поганою

Деколи одна видана книга, кілька інтерв'ю відомих людей мимоволі формують одну панівну в суспільстві інтерпретацію тієї чи іншої події. Конституційну ніч, день прийняття Конституції з 27 на 28 червня 1996 року прийнято представляти як перемогу парламенту на чолі зі спікером Морозом проти президента Кучми, якому хотіли завадити прийняти диктаторський варіант Конституції. Втім, не всі учасники процесу поділяють саме таку однозначну версію. Тоді на парламентській трибуні з 27 на 28 червня поруч із покійним Михайлом Сиротою стояли Володимир Стретович та молодий секретар парламентської групи «Державність» Роман Безсмертний. Його роздуми про цю ніч видалися нам цікавими.

- Романе Петровичу, є певний стереотип щодо причин термінового нічного прийняття Конституції. Дія Конституційного договору завершувалася, й або Кучма прийняв би свою «диктаторську» Конституцію, або свою прийняв би парламент. Ви згодні?

- Все почалося задовго до того, як відбулася Конституційна ніч. Я належу до тих осіб, хто працював над Конституційним договором 1995 року. І в цьому конституційному договорі була гранична дата розробки й прийняття Конституції України. І це один з унікальних досвідів та документів, як би хто до нього не ставився. Для мене депутатство того періоду - це постійні міркування чи буде Україна як держава, чи не буде, я цю тривогу, це відчуття проживав 1991, 1992, 1993, 1994, 1995 роки. І лише зранку 26 червня дилема ця зникла - буде Україна як держава чи її не буде. Конституційний договір - це складна, важка і з багатьма випробовуваннями дорога до Конституції України. Восени 1995 року було подано перший проект Конституції, в рамках групи «Державність», яку очолював тоді академік Юхновський. А я на той момент був секретарем депутатської групи «Державність», кістяк якої складали Левко Лук'яненко, Євген Пронюк, Богдан Горинь, Микола Поровський. З моменту, коли текст Конституції прийшов у Верховну Раду, в рамках депутатської групи на чолі з Ігорем Рафаїловичем почалась робота. Але унікальність того парламенту була в тім, що у ньому лише 72 депутати були, які дотримувалися національно-демократичних поглядів. Кожен день на порядок денний з'являлися документи ратифікації якогось чергового там вступу в якусь СНД тощо.

- Тобто комуністи тягнули на нові союзи?

Ми чинили на грані фолу, валили роботу парламенту, щоб не дати відтворити союз

- Так, а ми валили це. Ми чинили на грані фолу, група на чолі з Чорноволом «Народний рух» і ми - «Державність», фактично оці дві групи валили всю роботу парламенту, щоб не дати відтворити союз. А в рамках «Державності» йшла робота над Конституцією. І коли стало зрозуміло, що парламент не може створити сам як парламент ні робочої групи, ні тимчасової комісії, за ініціативою Ігоря Рафаїловича в лютому-березні на третьому поверсі Верховної Ради почала працювати, скажімо так, самозвана робоча група, яку зібрав Ігор Юхновський. Група обрала зі свого числа головуючого Михайла Сироту, покійного. І ця група працювала фактично лютий-травень у Верховній Раді.

- Це була, скажімо так, самоврядна річ, яку організували депутатські групи і фракції, які виробили свій текст. Ми зараз маємо той текст Конституції, якщо зняти ці зміни, що були, який зробила ця група. Базою для роботи цієї групи був проект, підготовлений групою науковців, до якої входили відомі в Україні та й не тільки в Україні конституціоналісти. У рамках депутатської групи народився той проект, який пізніше в ніч стане Конституцією України. Цей колектив, взявши текст, який підготували вчені-конституціоналісти, довів його до компромісу, який ми маємо, по якому ми живемо з 1996 року до сьогоднішнього дня, зі змінами, які туди внесли. Вночі під час прийняття туди вскочили кілька невеликих змін, скажімо, в преамбулі з'явилася теза про відповідальність перед Господом і сумлінням. Ніби поєднали Бога та «совість», як тоді казали, бо сумління це вже українське слово, бо тоді всі використовували термін «совість». Це ж ми сьогодні такі герої вже, а тоді що писати: «український народ» чи «народ України» - це ж дискусія страшна була. Але у Києві на пам'ятнику Ватутіну було написано «генералу Ватутіну від українського народу», то це стало ключовим аргументом, що можна вжити формулу «український народ».

Як я можу віднестися до цих текстів? Вони - компромісні. Вони недосконалі. Але це - компроміс істеблішменту. Я довго сумнівався, чи ми тоді були істеблішментом, а тепер я зрозумів, що люди, з якими я працював, у порівнянні з нинішніми депутатами - то еліта.

- Прийнято думати, що ви бігом приймали Конституцію, щоб Кучма не провів референдум?

- Та ні про який референдум там мова не йшла.

- Ну як? Кучма лякав депутатів: або ви робите Конституцію, або я проводжу референдум і роблю її сам.

- Кого лякав? Нас можна було злякати? Мене злякати не можна було, тому що я нічого на той момент ще не розумів у системі держави і т.д. А чим можна було злякати Чорновола?

Вся ця історія працювала не на таких, як Безсмертний, який нічого не розумів у тій ситуації. Не таких, як Юхновський і В'ячеслав Максимович. Це працювало на Олександра Олександровича Мороза, на Олександра Миколайовича Ткаченка, на групу комуністів на чолі з Петром Миколайовичем Симоненком, бо вони боялися того, що прийде двопалатний парламент, і парламентаризму не буде.

- Тобто ви вважаєте, що обіцянка референдуму - це був такий важіль, щоб ви нарешті прийняли Конституцію?

- Тактичний крок. На той момент в українській політиці зберігалися такі фігури як покійний Іван Плющ, В'ячеслав Чорновіл. Невже у когось є сумніви, що ці люди не передавили позицію Банкової? Вони були не співставними. Я тепер тільки розумію, як там не відносилися б до тодішніх прем'єр-міністрів, але я не уявляю нинішньої дискусії між будь-яким депутатом і нинішнім міністром чи урядовцем в такому тоні, як велися розмови, скажімо, між В'ячеславом Максимовичем Чорноволом і тодішнім керівництвом уряду, там Ігорем Рафаїловичем Юхновським. Уряд щовівторка приходив на засідання керівників і представників фракцій, де йшов обмін інформацією. Міністр фінансів, прем'єр-міністр приходили, й оцінювалася оперативно-тактична робота. І не треба думати, що тоді все так було благополучно. Півтора року не платилися заробітні плати. В Україні борги по зарплаті й пенсії були виплачені тільки навесні 2000 року. А до того люди лягали на дорогах, перекривали траси. Хто сьогодні пам'ятає, я в Бородянці йшов у школу, ставав у чергу за хлібом, а ввечері, йдучи з роботи, бачив, що моя черга ще не доходила, щоб взяти дві буханки хліба. Чи скажімо там по талонах. Прописаний у Макарівському районі, я не міг, мені треба було виїхати в Макарівський район, щоб купити одну шапку, дві пари шкарпеток і т.д. Це були стартові позиції тодішніх політиків українських.

- А ви ще не були нардепом?

- Я саме в 1994 році став народним депутатом у момент страшної кризи.

- То ви ще тоді стояли за шкарпетками?

- Так. 10 тисяч відсотків інфляція. Ситуація така: є гроші, немає купонів. Є купони, немає грошей. Я пам'ятаю заробітну плату народного депутата на той момент - 18 мільйонів цих купонів. Ви взагалі не розумієте цих масштабів, і що це були за цифри, нулі. І я з того моменту ненавиджу ті уряди, які дозволяють собі інфляцію. Все що завгодно робіть, але не допускайте такої інфляції.

І коли приходять уряди, які вони не були б там, я бачу, що вони не здатні разом з Національним банком оперувати курсом національної валюти, - для мене це діагноз. Тобто, я розумію це все, це вирок. У мене у 1996 році трапився такий випадок: зійшлися міністри з прем'єром на отаку нараду з головами фракцій. І сидить один із міністрів - провідний у цих питаннях, я йому кажу: на біса ви без кінця говорите про те, що купон будуть міняти на якусь там національну валюту. Ви що, не розумієте, що це буде зривати інфляційні стрибки. І тут чую фразу, з якою я живу до сьогоднішнього дня: так, про це читали в книжках. Ні фіга собі! І от, коли я чую подібні фрази через 25 років після того, як Україна стала державою, маю таку лють. От іноді такі дискусії ведуться там нам про тарифи, коли я знаю, що паливно-енергетичного балансу в державі немає, продовольчого немає, і говорять про цінову політику, про тарифну політику. Тобто, я розумію, що ми маємо справу з абсолютно некомпетентними людьми, які не зрозуміло в силу яких факторів потрапили на ці посади. І власне в таких умовах відбувалося прийняття Конституції. Ми там 15 років чи 20 років десь у душі розуміли драматичність процесу, а як виявилося, то там зовсім ніякої драми й не було. Бо драма станеться пізніше, тому що всі ці дискусії - тепер я їх оцінюю як високоінтелектуальні дискусії порівняно з тим, що я бачу сьогодні. Всіх цих недоуків - недовчених людей, які починають, замість того, щоб говорити аргументами, починають царапати один одному обличчя. Ігор Рафаїлович колись казав: ти чого піднімаєш голос? Це означає, що у тебе відсутні аргументи. І це приблизно така ситуація, коли люди починають махати руками, - значить, у них немає запасу знань для того, щоб аргументувати свою позицію.

- Ну, ми закінчили перший етап оновлення Конституції. Прийняли судову реформу.

- Давайте на прикладі. Що для мене, скажімо, українська армія. Українська армія - це тоді, коли буде український офіцер. Що таке український офіцер? Це особа, яка має вищу спеціальну освіту, яка вміє танцювати вальс, грає на фортепіано і говорить одною-двома іноземними мовами.

Поки що одиниці можуть бути названі, а це значить, що в Україні немає армії. Так от - суддівська система, прокурорська система. Знаєте оцей образ згорблений, в сірому піджачку з портфеликом під рукою і бриликом на голові, такий нагнутий - це образ совєтського судді й совєтського прокурора. От поки з цього образу не вийдемо, ми можемо приймати все що завгодно.

- Ні, ну ви помиляєтеся. Лексус, рахунки, вілла в Іспанії - це образ сучасного прокурора та судді.

- Можна вийти з тієї моделі, але модель з людей не вийшла. От де біда. Якраз оці Лексуси, вілли - це комплекс меншовартості. Золоті унітази і т.д. - це комплекс меншовартості. От коли я це бачу, я розумію прекрасно, що це реакція на внутрішній комплекс. Поки що ці люди, про яких можна сказати, що це український офіцер, що це український суддя, що це український прокурор - вони зустрічаються в нашому житті рідко. Щоб ми могли собі дозволити сказати, що зміна конституційної моделі кардинально вплине на життя, бо є слово написане, а є те саме слово як воно живе.

Я дуже добре пам'ятаю, коли в 1995 році іноземці, які приходили на зібрання нашої самозваної групи, казали: ви повинні зрозуміти, ви міняєтеся, і кожне наступне слово буде жити по-своєму. Я якби вам сьогодні розказав, який зміст вкладався в ці слова, які записані, і які потім покручі пішли по життю, це неспіввимірні речі.

Проблема наша подальша якраз і пов'язана з тим, що ми не кинулись виконувати Конституцію, а кинулися її трактувати так, як хто хотів

- Але ви казали, що 26 червня у вас камінь з душі впав, ви зозуміли, що Конституцію приймуть.

- Один камінь з душі впав. Україна, як держава, відбулася. Але другий камінь на ній з'явився, бо все, що там написано у Конституції, треба було обставити законами. І я пам'ятаю, як з тижня в тиждень покійний Михайло Дмитрович Сирота, виступаючи, говорив, ми не прийняли такого-то закону, такого, а це означає, що норми Конституції діють лише в тій частині так, як їх сприймають, як дозволяють їм діяти. Взагалі проблема наша подальша якраз і пов'язана з тим, що ми не кинулись виконувати Конституцію, а кинулися її трактувати так, як хто хотів. І в цьому біда. І оця частина, про яку ви кажете, судової реформи - це натрактовані зміни в Конституцію, які, з моєї точки зору, не дуже скоригують все те, що ми маємо в системі судів.

Не вірю я в добропорядність переважної більшості тих, хто називається "істеблішмент", не вірю, я там занадто довго був. У що я вірю? У суспільство, яке, хоче - не хоче, воно робить завжди правильний вибір. Це такі роздуми навколо того часу, як все це робилося, як працювали над цим. І вранці 28-го, день народження Лавриновича, то ми сфотографувалися, а потім пішли в готель «Київ», привітали його з днем народження. А по тому пішли відсипатися, бо я жив на третьому поверсі, а Михайло Дмитрович Сирота на другому, на Позняках.

- Я чула цю історію, нацдеми цього скликання жили бідно, чай пили з залізних кружок?

- Все було дуже аскетично. Ми ж тоді працювали безперервно, і нас періодично там годувала дружина Стретовича Володимира Миколайовича, він же жив там, по-моєму й зараз живе там десь поруч. У неї дуже смачні були вареники. Ми ночами сиділи в Комітеті з правової політики, спали там на диванах, і Володя приносив нам періодично їжу якусь, потім Ємець Олександр Іванович періодично нас підгодовував. Бо це ж не так, як зараз: побіг у «МакДональдс» та купив, а тоді який «МакДональдс»? Ми прийшли у Верховну Раду, а там лише в окремих кабінетах були ще друкарські машинки, які набирали, і тільки в окремих одиничних випадках були комп'ютери і голчасті принтери, які пищали так, що хотілося бігти з тої Верховної Ради подалі. Але це все, тим не менше, виглядало дуже романтично на фоні тих мрій, які були перед нами. Тут же ситуація така, молодість не може бути поганою, і зрозуміло, що це те, що я сьогодні можу згадувати, що таке 28-30 років.

- Ви відчували історичність моменту?

- Яка там історичність моменту? Відчуття, що світ перевернули, не було. Мабуть через те, що втома була незносимою. Я можу вам сказати, що до осені 1996 року мене не покидали відчуття страшенної втоми за ті ночі. Вдень працює група, а вночі треба було сідати і писати пропозиції. Я пам'ятаю цей розділ «Автономна Республіка Крим», як я його писав, як проект. Бо там текст, який залишився в Конституції, це приблизно третина того тексту, який був поданий на розгляд групи, про яку я кажу. Вночі працюєш над цим текстом, вдень група розглядає, щось викинули, подякували, далі пішли. Оце така рутинна робота.

- Ну і напевно жило почуття, що все може завалитися?

- Так, оце відчуття тривоги виснажувало. Розумієте, я не можу збагнути, на що ми розраховували, ми перебували на той момент в абсолютній меншості. Але з нами дозволив собі діалог Президент. І отакі кроки назустріч - групи і Президента, вони зміцнювали цю групу, навіть додавали впевненості.

- То Кучма власноруч допомагав нацдемам?

- Як вам сказати. Я пам'ятаю, коли Кучма складав присягу, то «Рух» не піднявся, сидів, але через півроку були першими, хто бігли назустріч із Кучмою, який заходив до Верховної Ради. Тобто, за оці буквально перші півроку щось відбулося. А ще у мене в очах зараз стоїть оцей фрагмент: Кучма заходить приймати присягу, він уже руку кладе на Пересопницьке Євангеліє, а Конституцію так рукою делікатно відсунув убік. Це була Конституція ще Української Радянської Соціалістичної Республіки. Кучма дуже своєрідна людина, і пам'ятаю, коли вночі прийняли Конституцію, я підійшов туди, щоб кожен розписався на своїй частині, і відкрив йому розділ «Президент». Він закрив Конституцію і розписався на титульній сторінці. Тобто, він мені тоді дав зрозуміти, що типа ти не в курсі, що я тут за все, а не тільки за розділ відповідаю. А там голова Верховної Ради розписався на своєму, прем'єр-міністр - на своєму, судді - у своєму місці, а тут. Тобто, не треба як би спрощувати цю людину, він дуже складний, і я не випадково кажу про систему тих особливих стосунків особистих, яка була там, скажімо, з В'ячеславом Максимовичем Чорноволом і Кучмою, Ігорем Рафаїловичем Юхновським і Кучмою, вони і зараз зустрічаються, я знаю про те, що зустрічаються Юхновський і Кучма постійно. Принаймні на сьогодні про той період у мене немає відчуття неприємного осаду. Хоча ми тоді були в повних "контрах" із Морозом Олександром Олексадровичем, в повних "контрах". Ми буди державники, сприймали його як лівого. Я на все життя запам'ятав: я сиджу там зверху, він не може відкрити засідання, і він нас по прізвищу, імені-батькові кожного просить спуститися в зал, зареєструватися, а ми там перевертаємо все. Ми це ігноруємо. У мене було глибоке переконання, що Мороз - зрадник. Було до моменту, поки Мороз не сказав цю сакральну фразу: хто не сумує за тим, що було, в того немає серця, але той, хто хоче відновити, у того немає розуму. От до цієї фрази я його сприймав як прихильника Союзу. А тільки, коли він сказав цю фразу, я зрозумів, що десь глибоко в душі у нього відбувся перелом.

Лана Самохвалова, Київ