Павло Клімкін, міністр закордонних справ

Протягом минулого тижня очільник МЗС України Павло Клімкін побував у Будапешті на зустрічі міністрів закордонних справ Вишеградської групи та країн «Східного партнерства», здійснив дводенний офіційний візит до В'єтнаму, а кінець тижня провів у Естонії, де взяв участь у неформальній зустрічі міністрів закордонних справ держав-членів ЄС та держав-учасниць ініціативи «Східне Партнерство».

Відверто кажучи, коли я спостерігала переміщення міністра по планеті, брали сумніви, що після цього в нього знайдуться сили і час для обіцяного Укрінформу інтерв'ю. Але у суботу, 9 вересня, Павло Клімкін був готовий до розмови. «Я взяв собі за правило у неділю працювати вдома», – поділився міністр «послабленням», яке дозволяє собі у вихідні.

Він розповів, що у дуже напруженому ритмі працюють усі співробітники МЗС, проте ніхто не скаржиться, за що міністр їм дуже вдячний. «А той, хто не може так працювати, йде. Іноді через це виникають вакансії. Але ми їх заповнюємо гідними людьми», – зазначив очільник МЗС.

В інтерв'ю Укрінформу Павло Клімкін розповів, яку роботу веде Україна в ООН для ухвалення потрібної нам резолюції Радбезу щодо миротворчої місії на Донбасі, чому литовську ідею інвестсприяння Україні не слід сприймати як манну небесну, чи дійсно українські дипломати працюють «у рожевих окулярах», і чи створить «зону напруженості» у стосунках із сусідами новий закон про освіту.

МИ НЕ ПОВИННІ ЗАЛИШИТИ РОСІЇ ШАНСІВ ДЛЯ ПОСЛАБЛЕННЯ МАНДАТУ МАЙБУТНЬОЇ МИРОТВОРЧОЇ МІСІЇ

- Павле Анатолійовичу, заступник голови АПУ Костянтин Єлісєєв повідомив, що українська делегація передала на розгляд партнерам з Ради безпеки ООН свій проект резолюції про розгортання миротворчої місії на Донбасі. Уточніть, будь ласка, про що саме там ідеться?

- Ми ознайомили Раду Безпеки ООН і всіх партнерів з логікою нашої позиції, а будь-які офіційні проекти будемо подавати після того, як у деталях обговоримо її з усіма друзями і партнерами. Інакше існує ризик, що Росія намагатиметься використати цю ситуацію, щоб або послабити мандат майбутньої місії, або домовлятися з різними партнерами окремо. Хоча, звичайно, проект резолюції в нас давно готовий. Ще у березні 2015 року Президент України офіційно надіслав до Генерального секретаря ООН та Голови Ради Безпеки ООН відповідне звернення. І цей лист був розповсюджений як офіційний документ РБ ООН.

Тому під час неформальної зустрічі в Таллінні, де я мав розмови з усіма колегами, в тому числі з членами Ради Безпеки, ми домовилися, що спочатку виробимо чітку спільну позицію, яка охоплюватиме і питання мандату, і можливі часові рамки хоча б попереднього обговорення, і яким чином ми будемо просувати її у діалозі з Росією.

Тобто ми не маємо залишити жодної шпарини для того, щоб Росія могла використати цю ситуацію для подальшого спотворення самої логіки миротворчої місії на Донбасі. А вона полягає в тому, що Росія з усіма озброєннями і найманцями повинна вийти з Донбасу, туди має зайти міжнародний компонент, і, відповідно, розпочатися перехідний період, щоб Донбас на сто відсотків повернувся в український правовий, і не тільки правовий, простір. І, звичайно, не може бути мови про легітимізацію російського протекторату і територіальні обмеження мандату місії. Він має охоплювати всю окуповану територію і неконтрольовану ділянку українсько-російського кордону.

Важливо також розуміти, що проект резолюції ще не визначає мандату миротворчої місії – він є відправною точкою. Резолюція має запустити роботу з її підготовки – вона буде містити прохання до Генерального секретаря ООН надіслати відповідну місію, яка на місці визначиться щодо параметрів, умов і багатьох речей майбутньої миротворчої місії і доповість Генеральному секретарю, який потім представить цю доповідь зі своїми пропозиціями на розгляд Ради Безпеки.

- А російський проект резолюції уже поданий?

- Так, але, як уже зазначив постпред України в ООН Володимир Єльченко, перші експертні консультації дуже чітко свідчать, що російський проект не має підтримки.

Але, хочу повторити, для нас дуже важливо не залишити Росії жодної можливості для використання якихось процедурних і змістовних моментів для послаблення мандату майбутньої місії.

- Якщо експертні консультації свідчать, що російський проект резолюції непрохідний, то, може, треба цим скористатися і подати свій?

- Це можна зробити у будь-який момент, оскільки наша позиція давно розроблена. Ми будемо діяти тільки в рамках спільної тактики і стратегії з нашими партнерами.

Якщо певний проект резолюції буде формально внесений до Ради Безпеки ООН, і хтось з її членів розпочне дискусію про можливе зближення двох проектів у той момент, коли ми ще не заручилися підтримкою всіх, не тільки наших друзів, а й тих, хто, можливо, детально не відстежує цих питань, це не гратиме на нашу користь.

- Просування ідеї розгортання миротворчої місії на Донбасі не відміняє переговорів у «Нормандському форматі»?

- Жодним чином! Тому ми й розмовляємо з усіма, і з французами, і з німцями про спільну позицію, щоб утрьох просувати ідею миротворчої місії ООН у рамках «Нормандського формату» на всі сто відсотків.

- Але в Німеччини зараз лунають заяви про можливість поступового скасування санкцій щодо Росії, які можна потрактувати як заклик «винагороджувати» її навіть за те, що вона заговорила про миротворчу місію. Ви самі назвали заяву міністра закордонних справ Німеччини Зігмара Габріеля про можливість поступового зняття санкцій з Росії заграванням із Кремлем. Але й Ангела Меркель нещодавно говорила на передвиборчому мітингу про зняття санкцій після досягнення миру на Донбасі, не конкретизуючи, що Росія повинна звідти піти.

- По-перше, канцлер Німеччини має дуже детальне уявлення про те, що там відбувається, а її позиція дуже чітка – говорити навіть про часткове зняття санкцій з Росії потрібно тільки після вирішального прогресу в імплементації Мінських домовленостей.

Звісно, в Німеччині є різні політики – є ліві, є праві, є такі особистості, як Шрьодер, які заслуговують тільки на презирство через їхнє сприяння російському бізнесу навіть у сьогоднішніх умовах. Але навіть з емоціями, які супроводжують будь-яку виборчу кампанію, позиція стосовно Донбасу всіх мейнстримівських політичних партій однозначна.

До речі, Габріель неодноразово згадував у своїх інтерв'ю, що наші партнери будуть готові допомагати нам у відбудові українського Донбасу. Будемо працювати над цим. Але, звісно, паралельно ми будемо намагатися отримати компенсацію за всю ту шкоду, яку заподіяла Росія під час своєї агресії.

А щодо заяв Габріеля – він дійсно каже про можливість поступового зняття санкцій, але теж чітко заявляє, що говорити про це можливо після серйозного прогресу в реалізації Мінських домовленостей, а не якогось показового кроку Росії.

Тож позиція Німеччини, в тому числі, є дуже чіткою, у мене немає щодо неї жодних сумнівів.

До речі, в Естонії я мав тривалу розмову з французьким міністром закордонних справ, і в нього теж стовідсоткова позиція з цього питання.

- Експерти часто докоряють українській дипломатії, що вона працює у «рожевих окулярах» і сприймає міжнародну політику крізь призму риторики, а не інтересів.

- (посміхається) Впевнений на сто відсотків, що ми давно не працюємо ані в рожевих, ані в якихось інших окулярах. Я вважаю, що, особливо протягом останнього часу, ми багато що додатково зрозуміли для себе і з точки зору мотивації дій і наших партнерів, і наших ворогів.

- Це були приємні відкриття чи не дуже?

- Різні. Але думка, що ми працюємо, виходячи лише з якихось політичних заяв, викликає іронічну посмішку.

- Найближчим часом на громадське обговорення в Україні й серед наших міжнародних партнерів буде винесено закон про реінтеграцію Донбасу. У Росії вже заявили, що він не відповідає "Мінським угодам". Чи позначаться на нашій переговорній позиції на мінському і нормандському майданчиках ті новації, які передбачає цей закон?

- Насправді, є тільки одна країна, дії якої не відповідають мінському процесу, – це Росія. У Мінських домовленостях чітко записано, що всі іноземні війська мають бути виведені. Росія намагається з цим гратися і свідомо провокувати ситуацію, зберігаючи присутність, намагаючись створити з Донбасу щось середнє між колонією та протекторатом, і далі просто легітимізувати цю ситуацію.

Я вважаю, що цей закон треба було прийняти вже давно, оскільки у випадку з Кримом ми маємо класичний приклад окупації. У випадку з Донбасом – суміш класичної окупації, оскільки там присутні російські регулярні війська, і гібридної – це і російські найманці, й зброя, і реальне керування всією окупованою територією з Росії.

Тому нам навіть з правової точки зору потрібне правове визначення, що таке окупація у випадку Донбасу, оскільки він є окупованим саме Російською Федерацією.

Звісно, нам також потрібна логіка реінтеграції, яка стосується і питань безпеки, і взаємодії з нашими громадянами, які страждають під окупацією, і розуміння, яким чином здійснюватимуться контакти з ними, оскільки ми маємо бути пильними щодо терористів, яких підтримує Росія. Але й допомагати нашим громадянам. Оскільки повернення окупованих Криму і Донбасу – це не тільки території, а, у першу чергу, наші громадяни.

Ми поінформували наших партнерів про загальну логіку цього законопроекту, і вона не викликала запитань, адже ми жодним чином не міняємо логіки мінського процесу.

ЄВРОПА РІЗНИХ ШВИДКОСТЕЙ ФАКТИЧНО ВЖЕ ІСНУЄ

- Президент у щорічному посланні парламенту розповів про наше бачення довгострокового співробітництва з Євросоюзом – це асоціація з Шенгенською зоною, приєднання до Митного і Енергетичного союзу ЄС, спільного авіаційного простору та єдиного цифрового ринку. Які з названих напрямів є для нас пріоритетними?

- Можливо, це комусь здасться дивним, але я скажу, що пріоритетних напрямів тут немає – згадані Президентом напрямки секторальної співпраці будуть реалізовуватися паралельно.

Деякі з них вимагають короткострокових дій – наприклад, стосовно спільного авіаційного простору, і зараз ми відпрацьовуємо таку модель. А приміром, асоціація з Шенгенською зоною буде завданням середньострокової перспективи, оскільки, як відомо, навіть частина країн ЄС сьогодні ще перебувають у процесі приєднання до неї.

Тобто, є різні напрямки співпраці, Євросоюз зараз каже про багатошвидкісну або мережеву модель взаємодії всередині спільноти. Звичайно, це буде реалізовуватися, оскільки без цього рух у майбутнє всього Європейського союзу не можливий.

- Яка позиція України щодо Європи різних швидкостей, проти якої виступають деякі країни-члени ЄС?

- Насправді, ознаки цієї Європи вже сьогодні існують, оскільки одні країни перебувають в єврозоні, інші ні, і навіть у рамках єврозони хтось підтримує створення, умовно кажучи, уряду або парламенту єврозони, а хтось – проти цього.

Тобто фактично вона вже існує. Але я вважаю, що цей процес однозначно буде поглиблюватися. Водночас розвиватиметься «мережева модель», коли різні країни будуть взаємодіяти з секторальних питань, у тому числі тих, які згадав Президент у своєму посланні. І ми маємо використовувати й різношвидкісні, і мережеві можливості, але головне – послідовно реалізувати те, що потрібно для руху до ЄС.

Усі наші партнери кажуть, що прогрес України за останні роки є вражаючим. Але сьогодні фундаментально важливо змінити речі, пов'язані з верховенством права і самою моделлю функціонування нашої країни та нашого суспільства, які мають стати повністю європейськими. Саме в цьому – сенс Угоди про асоціацію, а не в символах, які з нею пов'язані.

- Литовський так званий «план Маршалла» для України наразі набуває більш конкретних рис, а його розробка з політичного рівня переходить на експертний. Чи висуває Європа якісь умови для отримання Україною цієї інвестдопомоги?

- Я не впевнений, що порівняння з «планом Маршалла» – це гарна ідея, оскільки він функціонував у інших історичних і політичних умовах, і для інших країн.

Ми справді обговорюємо можливість надання Україні пакету допомоги іншого рівня, який би дозволив здійснити трансформації, про які я сказав раніше.

Але іноді, слідкуючи за дискусіями всередині суспільства, складається враження, що для того, щоб отримати такий пакет, нам нічого не потрібно робити. Однак такий план однозначно не буде чимось на кшталт манни небесної – ми повинні бути спроможні його реалізувати.

Проте подивіться, скільки станом на сьогодні ми реалізували навіть уже наданих, в тому числі, Євросоюзом або Європейським інвестиційним банком (ЄІБ) коштів, наскільки ефективно ми реалізовуємо європейські програми допомоги? Наведу такий приклад: за останні три роки ЄІБ у рамках спеціальної програми виділив Україні 3 млрд євро, на сьогодні портфель всіх проектів банку складає майже 5 млрд. Але освоїти з цих обсягів ми спромоглися лише близько 400 млн євро допомоги, і навіть це наші європейські колеги вважають показовим.

Більша допомога означає, насамперед, більші вимоги до нас самих, до нашої здатності її використати. Тобто, ми маємо стати кращими та ефективнішими, зробити набагато більше не в кількісному, а саме в якісному сенсі, щоб не тільки прозвітувати про отримання, а й втілити в життя ту допомогу, що нам надають іноземні партнери.

- Минулого тижня Угорщина, Румунія і Польща висловили занепокоєння з приводу нещодавно ухваленого закону про освіту. Чи не спричинить він напруженості у стосунках із нашими сусідами?

- Ні, він не становить загрози дружбі України з сусідами. Але для нас дуже важливо робити подальші кроки в контексті освіти в тісному діалозі з партнерами.

Після ухвалення закону я розмовляв з румунським, польським міністрами закордонних справ – вони чудово розуміють, що для нас фундаментально важливо, щоб усі наші громадяни на достатньому рівні володіли українською мовою.

Я можу навести вам приклад, який наводив прем'єр-міністру і міністру закордонних справ Угорщини.

Минулого року я відвідував угорське консульство у Береговому і після розмови з консулами спустився до зали, де відбувалося консульське обслуговування, щоб привітатися з нашими громадянами. Дехто із щирою посмішкою відповів, а дехто просто мовчки посміхався. З'ясувалося, що деякі наші громадяни не володіють українською – навіть щоб привітатися!

Звичайно, в сусідніх країнах є люди, які політизують мовне або історичні питання, щоб певним чином «мобілізувати» людей навколо своїх цілей. Так завжди буде, оскільки це частина політичного процесу. Але ми маємо вести щиру і відкриту, однак дуже послідовну розмову з нашими партнерами, доводячи правильність і справедливість наших дій. Вони мають усвідомити, що такої ситуації з рівнем володіння українською мовою, як було раніше, в Україні більше не буде.

Тому ми разом із колегами з Міністерства освіти будемо проводити спільні консультації й пояснювати, що ухвалення цього закону не означає, що в Україні не буде освіти угорською, румунською чи іншою мовою нацменшин. Але всі наші громадяни повинні знати державну мову, вміти спілкуватися нею і почуватися частиною саме українського суспільства.

ЯК ТІЛЬКИ МИ З'ЯСУЄМО ОБСТАВИНИ ВИКРАДЕННЯ ГРИБА, ЗА ЦИМ ІТИМУТЬ ПОДАЛЬШІ КРОКИ

- З 1 січня 2018 року іноземці перетинатимуть кордон України за новими правилами. Білорусь уже заявила, що потребує роз'яснень з цього приводу. Чи виникали якісь запитання з цього приводу в інших країн?

- Просто візи як елемент забезпечення нашої безпеки є недостатнім – взагалі, але насамперед з РФ – без створення баз біометричних даних, без отримання повідомлень про поїздки громадян Росії до нас. І, головне, нам потрібно відслідковувати також пересування російських громадян територією України. Тільки реалізація всіх цих пунктів дозволить нам більш ефективно забезпечувати нашу безпеку. Звісно, громадяни Білорусі, як і всі інші, повинні будуть при перетині кордону здавати біометричні дані – це чітко прописано в законі й є елементом нашої національної безпеки.

І давайте чесно скажемо – після того, як Павло Гриб зник із території Білорусі, ми маємо говорити про небезпеку перебування українських громадян не тільки на російській території. Хочу скористатися цим інтерв'ю і ще раз попередити громадян України про небезпеку перебування на російській території, де всі російські спецслужби послідовно діють проти наших громадян. Я закликаю кожного, хто їде на російську територію, дуже добре подумати, чи їхати туди. Але зараз у нас створилася ситуація, коли ми бачимо, що російські спецслужби діють також на території Білорусі, і я вважаю, що українські громадяни мають зважувати, яким чином їздити туди.

Окрім того, ми зараз спільно з Державною міграційною службою і Держприкордонслужбою розробляємо концепцію, яким чином це працюватиме, і найближчим часом про це повідомимо.

Я свідомо не розповідатиму деталей, щоб наперед не викликати маніпуляцій. Єдине скажу – ми будемо використовувати міжнародний досвід, але, допускаю, з більш деталізованими вимогами. Тобто все, що потрібно зробити для забезпечення національної безпеки в рамках цього процесу, ми однозначно реалізуємо.

Хочу підкреслити: для друзів нові правила перетину кордону ніяких проблем не створять, але для недругів – однозначно створять, і неабиякі!

- Після зникнення Павла Гриба зовнішньополітичні відомства Білорусі й України обмінялися різкими заявами, зараз з'ясувалося, що він перебуває у російському СІЗО. МЗС уже висловило свою позицію щодо дій Росії. Чи будете ви апелювати до Білорусі, аби з'ясовувати, як це могло статися?

- Просто апелювати – цього однозначно недостатньо. Після отримання звістки про зникнення ми відразу вийшли на наших колег у МЗС Білорусі, як на політичному, так і на консульському рівнях, і з самого початку вимагали, щоб білоруські органи влади реально діяли з метою пошуку Павла Гриба.

Викрадення Павла з території Білорусі – це надзвичайно серйозна справа, і нам потрібно з'ясувати, як це відбулося. Для цього ми відслідковуємо інформацію з різних джерел. Росія не допускає до Гриба наших консулів, але ми будемо тиснути усіма можливими способами, і як тільки з'ясуємо всі обставини, за цим послідують подальші кроки.

А стосовно обміну різкими заявами, то справа ж не в цьому, а в тому, що кожна країна має контролювати те, що відбувається на її території – це складова суверенітету. І як тільки ми матимемо повну картину того, що сталося з Грибом, за цим також послідують кроки.

- Ви маєте на увазі такі ж застереження українців від поїздок до Білорусі, як і до Росії?

 - Ці кроки можуть бути різними. Але ми турбуємося про безпеку наших громадян, тож, незважаючи на політичні чи інші обставини, як тільки з'ясуємо ситуацію, будемо виходити з подальшими меседжами щодо того, яким чином українці можуть і повинні почуватися в безпеці, й хто має про це дбати.

Ми знаємо, що відбувається, проте, маємо діяти в юридичних рамках, базуючись на фактах і доказах.

- Територія Білорусі наразі є потенційним джерелом небезпеки і як місце проведення спільних російсько-білоруських навчань «Захід-2017». Чи не цьому питанню було присвячено неформальну зустріч міністрів у Таллінні? Що зробило МЗС, щоб по можливості мінімізувати потенційну небезпеку?

- Питання російсько-білоруських навчань порушувалося на всіх зустрічах. Про загрозу з їхнього боку ми говоримо дуже давно. Нас дуже турбує і постановка завдань на ці навчання, і те, що немає відповідності міжнародним вимогам, зокрема Віденському документу (щодо запрошення спостерігачів), оскільки ми прекрасно розуміємо, що там відбуваються спроби розбити їх на окремі елементи навчання, щоб не запрошувати спостерігачів. Ми також розуміємо, що справа не тільки в цих навчаннях, російська загроза є системною – вона не обмежується тільки цією подією. І нам потрібні солідарність і чітка взаємодія, щоб відбити цю загрозу. Сьогодні, хоч і неформально, ми є складовою східного флангу НАТО.

МЗС перебуває у постійному контакті з нашими партнерами і з точки зору оцінки ситуації та обміну інформацією, і з точки зору моделювання опцій, як вона може розвиватися. Звичайно, ми моделюємо спільні відповіді. Більше, на жаль, сказати не можу, оскільки це спільна з нашими друзями і партнерами справа.

- Протягом останнього тижня ви мали багато контактів на міжнародному рівні. Чи доводилося вам відповідати на запитання з приводу ситуації з Михаїлом Саакашвілі?

- Я сьомого-восьмого вересня зустрівся майже з усіма міністрами закордонних справ ЄС. Дехто з міністрів, особисто знайомих із Саакашвілі, про це згадував. При цьому вони наголошували, що це справа України, і дуже важливо, щоб ця ситуація розвивалася виключно у правовому полі.

Надія Юрченко, Київ.

Фото: Євген Любімов, Укрінформ