Андрій Дещиця, Посол України в Польщі

Минулої п'ятниці у Кракові відбулася зустріч співголів Консультаційного комітету президентів України і Польщі Костянтина Єлісєєва та Кшиштофа Щерського. Зустріч була досить тривалою (понад чотири години) і непростою, оскільки Київ і Варшава у надзвичайному режимі обговорювали історичний аспект двосторонніх відносин, який останнім часом почав кидати тінь на розвиток співпраці між країнами в інших сферах.

Одним із учасників цієї зустрічі був і Посол України в Польщі Андрій Дещиця. В інтерв'ю власному кореспондентові Укрінформу він розповів про практичні результати цієї зустрічі, український погляд на розв'язання проблем в історичній площині, а також про нинішній стан українсько-польських відносин.

ЗУСТРІЧ У КРАКОВІ ЗНЯЛА НАПРУГУ У ВІДНОСИНАХ КИЄВА ТА ВАРШАВИ

- Пане посол, за результатами зустрічі було прийнято спільну заяву, в якій, зокрема, йшлося про відновлення ексгумаційних робіт польською стороною в Україні. У публічному просторі непоодинокими є думки, що результат зустрічі більше влаштовує Польщу, аніж Україну. Як ви оцінюєте результати цієї зустрічі?

- Передусім, хочу підкреслити, що ця зустріч відбулася з ініціативи Президента України Петра Порошенка і була спрямована на зняття небажаної напруги в українcько-польському діалозі. Зустріч посприяла тому, що емоції трохи спали. Хочу відзначити, що сама атмосфера розмови і заяви чи позиції сторін, які були висловлені під час зустрічі, демонстрували обопільну готовність до конструктивної співпраці. Обидві сторони визнавали, що ця напруженість не потрібна у наших двосторонніх відносинах.

У ЗМІ з'явилася інформація про те, що одним із досягнень цієї зустрічі було рішення про відновлення пошукових та ексгумаційних робіт в Україні. Але насправді, це було лише одне з питань, яке погоджено обома сторонами в цій спільній заяві. Крім того, було досягнуто порозуміння у питаннях відновлення українських місць пам'яті на території Польщі, які стали об'єктами актів вандалізму ще з 2014 року.

- Це стосується всіх знищених місць пам'яті?

- Було сплюндровано близько семи об'єктів, ми говорили про всі з них. Їхнє відновлення відбуватиметься крок за кроком, із врахуванням особливостей кожного конкретного випадку й усіх юридичних процедур.

- Про що ще домовилися сторони у Кракові?

- Домовилися про важливу подію, що повинна відбутися найближчими тижнями. Йдеться про візит президента Польщі в Україну. Цей візит також мав би підтвердити зацікавленість обох сторін у розвитку стратегічного партнерства на всіх рівнях, зокрема на рівні глав держав. Візит до Харкова підкреслив би значимість безпекового фактора співпраці з урахуванням того, що Харків географічно знаходиться практично на передовій у контексті війни Росії проти України. Там розміщена значна кількість співробітників СММ ОБСЄ, з якими планується зустріч президента Польщі для обговорення питання безпеки і отримання їхніх оцінок безпекової ситуації в регіоні. Представники Польщі становлять одну з найбільших груп у складі СММ. Крім того, візит важливий в аспекті непостійного членства Польщі в Раді Безпеки ООН, де також обговорюватимуться різного роду проекти врегулювання ситуації на Донбасі, у тому числі миротворчий компонент ООН.

- Яким буде статус цього візиту?

- Скоріш за все, це буде офіційний візит. Програма ще складається, але вона передбачає розширений безпековий аспект. Деталі візиту обговорюватимуться під час наступних контактів по лінії Адміністрації Президента України та Канцелярії Президента Польщі.

ШЕРЕМЕТА З'ЯВИВСЯ НА КОРДОНІ ЩЕ ДО ПОЧАТКУ РЕАЛІЗАЦІЇ ДОМОВЛЕНОСТЕЙ У КРАКОВІ

- Глава МЗС Польщі інформував нещодавно про запровадження так званих "чорних списків" українців, яким заборонений в'їзд до Польщі. Наступного дня після зустрічі у Кракові секретаря Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій Святослава Шеремету не впустили до Польщі. Після цього прозвучала заява нашого МЗС, що це є порушенням досягнутих напередодні домовленостей. Прокоментуйте, будь-ласка, цю ситуацію?

- Існування списку на заборону в'їзду в якусь країну громадянам інших держав аргументується тим, що ці особи можуть нести загрозу нацбезпеці держави. Така практика існує в усьому світі. Оскільки з боку польського МЗС звучали заяви, що вони створили списки, де є українські державні службовці, це питання також обговорювалося у Кракові. Сторони визнали, що потрібно працювати над тим, щоб у таких списках не було осіб, які, попри інші політичні та наукові переконання, займають посади в державних органах і не несуть загрози для національної безпеки. Було домовлено, що з ініціативи співголів буде ще раз переглянуто існуючі списки, оскільки вони створюються відповідними спецслужбами, і підійти зважено до кожного випадку. У цих списках мають залишитися лише особи, які справді своєю діяльністю загрожують безпеці країни, які порушили законодавство країни, наприклад, через незаконне відвідання окупованих території України чи участь в акціях проти територіальної цілісності й державного суверенітету. На жаль, так сталося, що домовленості було досягнуто у п'ятницю, а в суботу пан Шеремета поїхав на кордон. Звичайно, на цей момент ці домовленості ще не почали працювати.

ПОЗИТИВНЕ СПРИЙНЯТТЯ УПА В УКРАЇНІ НЕ МАЄ АНТИПОЛЬСЬКОГО ЗАБАРВЛЕННЯ

- Чи порушувалося у Кракові питання щодо наявності у цьому списку саме панів Шеремети і голови Українського інституту національної пам'яті Володимира В'ятровича? Адже ще до цієї зустрічі були здогадки, що ці особи можуть бути у "чорному списку" поляків...

- Ні, ми не обговорювали конкретних осіб поіменно. Йшлося лише про підходи до формування цих так званих "чорних списків".

- "Чорні списки" – це лише похідна проблеми. Вона є глибшою – у відмінності трактування історії України і Польщі. Голова польського Інституту національної пам'яті Ярослав Шарек нещодавно заявив, що, з одного боку, Варшава не може вказувати Києву на те, хто повинен бути її героями, а з іншого – Польща не може погоджуватися із прославлянням в Україні людей, які з точки зору Польщі є злочинцями. Чи ви обговорювали у Кракові ставлення до історії у глобальнішому контексті?

- Детально ці питання на зустрічі у Кракові не обговорювалися, оскільки для цього існують інші інституції й механізми. Власне, Консультаційний комітет президентів мав би сприяти роботі цих інституцій і шукати шляхи для їхньої співпраці. Однак, ми повинні бути свідомими того, що на сьогодні маємо різне бачення нашого минулого в Україні й Польщі.

У Польщі це питання є більш чутливим, у тому числі й до появи нових фактів, які оприлюднюються українськими істориками. В Україні після Революції Гідності змінилося ставлення до оцінки історичного минулого.

Позитивне сприйняття УПА в Україні в жодному випадку не означає антипольських настроїв. УПА, передусім, сприймається як формація, яка боролася за державність України проти радянської агресії. Однак, ми також повинні самі для себе оцінити роль та місце УПА у процесі державотворення: якщо очевидними будуть факти, що конкретні підрозділи чи члени УПА є відповідальними за злочини проти цивільного населення, тоді це потрібно засудити. У першу чергу, це потрібно засудити для нас, а не для польської сторони. Якщо ми це зробимо, то матимемо чисту совість і зможемо підкреслювати: УПА боролася за українську державність, але злочини проти цивільного населення є неприйнятними за будь-яких обставин, не залежно від того, хто їх учиняв. І такий підхід має бути універсальним не лише по відношенню до УПА, але й щодо інших військових формацій різних країн.

- У спільній заяві була згадка про те, що незабаром відбудеться зустріч віце-прем'єрів Павла Розенка і Пьотра Глінського, на якій прийматимуться конкретні рішення щодо відновлення ексгумаційних робіт і вшанування жертв з обох сторін. Ідеться про винесення цих питань із рівня інститутів національної пам'яті обох країн на більш високий рівень?

- Йдеться, насамперед, про те, що здійсненням пошуково-ексгумаційних робіт і вшануванням місць пам'яті мають займатися інституції, які за це відповідають. З українського боку інституцією, яка відповідає за такі питання, є Державна міжвідомча комісія у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій, головою якої є віце-прем'єр-міністр Павло Розенко. З польської сторони за ці питання частково відповідає віце-прем'єр, міністр культури Глінський. Чому частково? Тому що у компетенції міністерства культури є питання увічнення місць пам'яті, а пошуково-ексгумаційними роботами в Польщі займається Інститут національної пам'яті. Тому, до цієї формули співпраці потрібно буде залучати польський ІНП. Натомість, у нас за ці питання відповідає Міжвідомча комісія, яка в тому числі включає представників Українського ІНП, інших центральних органів влади тощо.

У "ПОХОВАННІ" ПАРТНЕРСТВА МІЖ УКРАЇНОЮ І ПОЛЬЩЕЮ ЗАЦІКАВЛЕНІ ТРЕТІ СИЛИ

- Ми всі розуміємо, в чиїх інтересах погіршення українсько-польських відносин, і хто фактично ініціював знищення пам'ятників у попередні роки. На вашу думку, чи обидві сторони усвідомлюють, що чим більше ми сваримося, тим більше від цього виграє Москва, і що нам потрібно якомога швидше знайти порозуміння у питаннях історії?

- На рівні співголів Консультаційних комітетів президентів я побачив таке розуміння. Є усвідомлення того, що нам потрібно зберігати спокій, продовжувати нашу стратегічну співпрацю і підкреслювати значущість одна для одної України й Польщі. У цій ситуації нам потрібно розвивати формулу "Без незалежної України немає незалежної Польщі й навзаєм" і не піддаватися на провокації, які з'являються з різних сторін. Зокрема, йдеться і про ці "анонімні" знищення місць пам'яті на території Польщі. Ми не можемо допустити "закопування" українсько-польського стратегічного партнерства в могили. Таке "поховання" є на руку силам, які не хочуть бачити незалежної України і незалежної Польщі й нашого міцного партнерства, яке відіграє важливу роль для європейської та регіональної безпеки, у тому числі в протидії загрозам, що виходять з агресивної політики Кремля.

- Давайте перейдемо до інших питань двосторонньої українсько-польської співпраці. Як ви оцінюєте її на інших напрямах? Чи Україна продовжує відчувати підтримку з боку Польщі на міжнародних майданчиках і двосторонньому рівні у контексті російської агресії?

- Питання історії є дуже "гарячим", і ми не можемо його виключити з двостороннього діалогу. Однак, ми і не можемо зосереджуватися виключно на цьому. Наше співробітництво дуже успішно розвивається в різних галузях. Йдеться про політичну, військову та військово-технічну співпрацю, співпрацю у сфері енергетики, економіки, міжкультурного та міжрегіонального розвитку. Це все спрямоване на майбутнє.

Натомість, історія, якою б важливою вона не була – це все ж таки минуле, яке ми не можемо змінити. Про неї слід пам'ятати, вшановувати, але думати про майбутнє.

Висловлювання польських політиків упродовж останніх років незмінні: вони чітко стоять на позиції захисту територіальної цілісності України, продовження санкцій проти Росії, зближення України з ЄС і НАТО, подальшого розвитку військової та військово-технічної співпраці. Є приклад українсько-польсько-литовської бригади (ЛитПолУкрбриг), яка нещодавно брала участь разом із канадцями у навчаннях "Кленова арка". Польська делегація на чолі з заступником міністра енергетики Польщі напередодні відвідала Хмельницьку АЕС, яка є одним із елементів європейського Енергетичного моста – поєднання лінії Хмельницька АЕС – Жешув. Крім того, йдеться про будівництво газового інтерконектора між Україною та Польщею і сподіваємося, що воно завершиться найближчим часом. Польща також зберігає чітку позицію по блокуванню "Північного потоку-2". Польща готова обговорювати питання миротворчої місії на Донбасі в рамках свого непостійного членства в Радбезі ООН у 2018-2019 роках. Це все те, що важливо для України та всієї Європи з точки зору безпеки і подальшого розвитку.

- Тобто, співпраця є дуже інтенсивною?

- Так. Цих прикладів є багато. Асоціації ректорів вишів України і Польщі підписали нещодавно між собою меморандум про співпрацю. Був також підписаний меморандум про розуміння між міністерством освіти України й міністерством національної освіти Польщі щодо імплементації українського закону про освіту. Ми також готуємо закон про співпрацю між міністерством освіти України та міністерством науки і вищої освіти Польщі. Це документи, які стосуються розвитку співпраці в академічній і науковій сферах, що дуже важливо для обох країн. Це будує майбутнє через підготовку спеціалістів і надання можливості для співпраці науковців.

На минулому тижні у Польщі відбулося також кілька художніх фестивалів, де була представлена Україна – в Любліні, Ольштині, Зеленій Гурі – й це тільки впродовж кількох днів. Ведеться підготовка до підписання двосторонніх угод також і щодо співпраці з питань кордону, які сприятимуть розширенню міжлюдських контактів. 

- Ми не можемо також обійти увагою ситуацію на кордоні. Нещодавно голова Верховної Ради Андрій Парубій разом із польським колегою – маршалком Сейму Мареком Кухцінським об'їздили польсько-український кордон й обговорили питання щодо покращення ситуації з пропускним режимом. Як далі розвиватиметься співпраця між Україною і Польщею в цьому напрямі?

- Є бажання і розуміння щодо збільшення кількості пунктів пропуску на кордоні й покращення існуючої інфраструктури. Ці питання вимагають фінансів і часу. Мені здається, що раціонально було б виділяти доступні кошти на покращення і модернізацію існуючої інфраструктури на українсько-польському кордоні, у тому числі й на покращення доріг з українського боку. Крім цього, важливо також розширювати пропускні можливості тих пунктів пропуску, де це можливо, і будувати нові. Однак, це потребує певного часу і більших капіталовкладень. Є розуміння з обох боків кордону, що це потрібно робити, і що це питання не одного року. Сподіваємося, що в бюджетах обох країн на наступні роки це буде враховано. Власне тому головами парламентів було організовано об'їзд кількох пунктів пропуску ще до прийняття бюджетів, аби врахувати це у фінансовій перспективі на наступний рік.

- Україна зараз бореться за підтримку санкційної політики щодо Росії на Заході. Чи підтримка цієї політики з боку Варшави не ослабла – з огляду на деяке охолодження відносин між нашими країнами?

- Поки що ми цього не спостерігаємо. Більше того, це навіть не питання українсько-польських відносин, а питання європейської безпеки та дотримання міжнародного права. Польща тут демонструє послідовність і рішучість, голосує за збереження політики санкцій проти Росії. Однак, стає все важче, зокрема й Польщі, переконувати інші країни ЄС у потребі збереження політики санкцій проти Росії. Сподіваюся, що ЄС і надалі зберігатиме єдність і солідарність й утримуватиме, а в разі потреби навіть посилюватиме санкції до повного виконання Росією зобов'язань, що стосуються виконання Мінських домовленостей і повернення Україні окупованого Криму.

Юрій Банахевич. Варшава.

Фото: Космач Олександр, Юрій Банахевич