Пшемислав Журавський вел Граєвський, радник глави МЗС Польщі

Через складне історичне минуле відносини між Україною і Польщею останнім часом знову стали напруженими. Крім того, на них мають вплив зовнішні подразники, зокрема, різного роду провокації, спрямовані проти місць пам'яті, дипломатичних установ, навіть окремих громадян на території обох країн. Не виключено, що з наближенням 75-ї річниці Волинської трагедії, яку в Польщі відзначатимуть 11 липня, ми станемо свідками подальших спроб підкрутити градус емоцій у відносинах між Києвом та Варшавою.

Хто може стояти за цими провокаціями, якою є їхня мета, до чого це може призвести  і як цьому протидіяти? Своїми думками з цього приводу в інтерв'ю Укрінформу поділився відомий польський політолог, радник глави МЗС Польщі Пшемислав Журавський вел Граєвський

РОСІЯ ХОЧЕ ПОСВАРИТИ ЯКОМОГА БІЛЬШЕ КРАЇН ЄВРОПИ

- Пане професоре, нещодавно стався черговий інцидент, спрямований на погіршення українсько-польських відносин: невідомі кинули бойову гранату на територію польського меморіалу на Личаківському кладовищі у Львові. Як ви оцінюєте цей інцидент, його варто розглядати окремо чи як ряд пов'язаних із собою подій?

- Це досить свідома та зрозуміла гра, до якої потрібно ставитися дуже серйозно. Про рівень загрози ми можемо судити з прикладу британсько-російських відносин, розуміючи, що Росія може вбивати людей поза межами своєї країни, наприклад у Великій Британії, Польщі, Україні. Натомість, щоб кривава провокація в польсько-українських стосунках виглядала правдоподібно, вона не може з'явитися як грім серед ясного неба: її потрібно підготувати ментально, у суспільстві має зростати напруга, кількість різноманітних інцидентів має збільшуватися аж доти, поки кульмінацією не стане реальне пролиття крові. Тому завданням як Польщі, так і України є захист своїх громадян від такої загрози, адже це може завершитися смертю людей. Вважаю, що наші обидві держави зобов'язані рішучіше приймати рішення, активно вести слідство для виявлення справжніх злочинців, знешкоджувати мережі диверсантів.

- У Сеймі відбулося засідання комісії з питань спецслужб, під час якого керівники органів безпеки надавали депутатам інформацію про російський вплив на польсько-українські відносин. На вашу думку, що сьогодні повинні робити польські та українські спецслужби, аби звести до мінімуму таку діяльність Росії?

- Я не експерт у цій галузі, аби давати якісь фахові поради. Але як аматор вважаю, що першим і ключовим елементом є створення швидких каналів взаємної комунікації, аби не діяти окремо. Навпаки, потрібно прийняти цей виклик, визнати, що це спільна загроза і спільне завдання. Ще раз підкреслю: ставкою є життя наших громадян тут і зараз, а не колись у минулому.

У зв'язку з цим відповідні органи обох країн мають дати зрозуміти нашим людям, що маємо спільну загрозу. Зараз потрібно замислитися над тим, які процедури маємо прийняти, аби працювати спільно в цьому напрямку. Спеціалісти повинні опрацювати відповідні процедури спільної реакції, наприклад, передачі інформації про викриту загрозу чи підготовку до провокації.

- На початку лютого двоє польських націоналістів з угруповання "Фаланга" були задіяні у провокації в Ужгороді проти будинку угорської національної меншини. Як ви оцінюєте фактор втягування польських громадян в українсько-угорські відносини?

- Cкладно собі уявити, шо це міг організувати хтось інший, крім Росії, адже в історії не було жодних суперечок і напружених стосунків між Польщею та Угорщиною. Тому не розумію, чому навіть найбільш активні польські націоналісти повинні брати участь в терористичному акті, спрямованому проти угорської нацменшини. Непевно, це робиться для розпалювання українсько-угорського конфлікту, який потрібен Москві, а не Варшаві.

- Так, але чому саме громадяни Польщі?

- Думаю, аби пересварити між собою відразу три сторони, а не лише дві. З російської точки зору, чим більше в регіоні країн, які пересварилися між собою, тим краще.

ГРОМАДСЬКА ДУМКА НЕ ПОГОДИТЬСЯ НА ПРОСЛАВЛЯННЯ В ПОЛЬЩІ УПА

- Україно-польські відносини зараз напружені. Складна спільна історія дається взнаки...

- Наші відносини не є напруженими, а напруження викликає їх сприйняття на даний момент. Це потрібно розглядати у двох площинах. У першій, реальній сфері - військовій, енергетичній, комунікаційній, освітній, трудовій, банківській - співпраця розвивається краще ніж до 2015 року (політична зміна влади в Польщі - авт.). Натомість, у другій площині - атмосфері взаємовідносин, ситуація і справді виглядає не найкращим чином.

- Що потрібно зробити, аби покращити цю атмосферу у взаємовідносинах між Польщею та Україною?

- Думаю, потрібно розблокувати питання щодо проведення ексгумацій на місцях захоронення польських жертв на території України і вирішити проблему щодо вшанування пам'яті жертв в обох країнах. Вшанування пам'яті загиблих варто розділити на дві категорії: це опікування місцями захоронень польських та українських жертв, і догляд пам'ятних місць, де немає поховань. Місця, де є поховання, маємо гідно вшановувати в обох країнах, адже це відповідає християнським традиціям наших народів. Водночас, пам'ятники, де немає поховань, а вшановуються якісь військові формування, мають підлягати дії законів кожної з країн. Складно сподіватися, що громадська думка в Польщі погодиться на пам'ятники у країні, які прославляють УПА. Це - ілюзія.

- З іншого боку, в Україні теж можна собі уявити ситуацію, що хтось знайде польські пам'ятники, які комусь не сподобаються...

- Якщо це історичні пам'ятники, встановлені у відповідності до закону, і є пам'ятками історії, або вони є новими, але не викликають суперечностей в Україні, то не повинно бути жодних проблем. Ці питання потрібно спокійно й без емоцій вивчити, аби не дражнити громадську думку. Дуже важливо, аби за дотриманням законів у цій сфері стежили на державному рівні. Слід уникнути ситуації, що якийсь місцевий чиновник робитиме кроки на шкоду міждержавним відносинам. Зрозуміло, що на локальному рівні легше маніпулювати свідомістю людей, ніж на рівні держав.

УКРАЇНСЬКИЙ ФРАГМЕНТ В "ІСТОРИЧНОМУ" ЗАКОНІ ПОЛЬЩІ МОЖЕ БУТИ "РУКОЮ МОСКВИ"

- Як ви оцінюєте зміни до закону про Інститут національної пам'яті Польщі і зокрема так звану «українську» поправку, де йдеться про українських націоналістів. У Польщі часто звучать думки, що тут не обійшлося без «руки Москви». Що польська сторона повинна зробити у цій ситуації?

- Є досить значні побоювання, що це дійсно так. Це стосується як експертів, які були допущені до роботи над цією поправкою, так і змісту самої поправки. По-перше, часові рамки діяльності українських націоналістів в 1925-1950 роках, про які йдеться у законі, не мають жодного значення для польсько-українських відносин. У 1925 і подальших роках нічого не сталося у відносинах між українцями і поляками. Натомість, цей рік є поворотним моментом у підходах до дій радянських спецслужб щодо українців на Заході. Натомість 1950 рік - це смерть Шухевича, хоча польсько-український конфлікт завершився в 1947 році, і після цього у відносинах між народами не було жодної боротьби. Тому, навіть ці часові рамки (1925-1950 рр. - ред.) підкреслюють саме радянські і російської дії, а не польські чи українські.

По-друге, у поправці маємо досить значні історичні помилки. Закон Сейму - це не публіцистична стаття, там кожна буква на вагу золота. Якщо в законі є згадка про українських націоналістів, які були колаборантами Третього рейху, а потім вказуються  часові рамки 1925-1950 років, то це знущання над польським законодавцем, оскільки Третій рейх існував в 1933-1945 роках, а в 1925-1933 роках і 1945-1950 роках ніхто не міг з ним колаборувати, адже тоді він не існував.

Крім того, у цій поправці ставиться під сумнів правовий порядок у Другій Речі Посполитій (1918-1939 роки), оскільки злочини українських націоналістів, які скоювалися в цей період, не були злочинами "геноциду", а тільки злочини "геноциду" не мають терміну давності. Тому, за злочини у період до 1939 року ніхто не може переслідуватися, адже давно минув їх термін давності.

Ще одна правова вада - у законі йдеться про злочини на території окупованої Польщі лише українських націоналістів. Відтак виникає питання: а чому немає згадки про злочини на території Польщі націоналістів та колаборантів інших національностей? У Польщі в цей період діяли військові формування власівців, Східні легіони, наприклад, азербайджанські, які придушували Варшавське повстання (1944 рік), діяли литовські націоналісти тощо. Тобто варто було б створити список різних національних військових формувань, які колаборували з Третім рейхом, і вчинили ці злочини на території Польщі.

- Мабуть, хтось дуже хотів якомога швидше вписати цю "українську" поправку до закону...

- Так, обрано лише українців. Тому, це був очевидний крок з політичною мотивацією. Його ціль - створити напругу в польсько-українських відносинах, що було зроблено з порушенням польського законодавства. 

Тому, фрагмент закону, про який ми говоримо - це юридична, історична, моральна та політична помилка. Як сказав нещодавно колишній польський прем'єр Ян Ольшевський, український фрагмент цього закону є юридичним нонсенсом, хоча сам закон у новій редакції, що передбачає захист доброго імені Польщі, дійсно потрібен.

Дуже сподіваюся, що Конституційний суд країни зверне увагу на ці помилки і український фрагмент змінять. Нормальна держава характеризується тим, що вона вміє виправляти власні помилки. У мене складається враження, що в польських владних елітах вже усвідомили масштаби непорозуміння і є сподівання, що ці помилки справді виправлять.

Юрій Банахевич, Варшава.

Фото автора