Олександр Хуг, заступник глави Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні

Олександр Хуг упродовж кількох останніх найгарячіших років був заступником глави Спеціальної моніторингової місії (СММ) ОБСЄ в Україні. 31 жовтня його особиста місія у цій справі добігає кінця. Своїм баченням ситуації на Сході України та переконаннями щодо її вирішення Олександр Хуг поділився в інтерв'ю Укрінформу.

Я БАГАТО РОЗМОВЛЯВ З УКРАЇНЦЯМИ З ОБОХ БОКІВ КОНТАКТНОЇ ЛІНІЇ – ЦЕ НЕ ЇХНІЙ КОНФЛІКТ

- Зараз, коли ваше перебування в Україні завершується, чи відчуваєте ви, що виконали свою місію?

- Я полишаю посаду, тому що в ОБСЄ існує правило – ніхто не може служити тут більше 10 років, а я досяг цього ліміту. Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ була надіслана в Україну в результаті консенсусу та рішення 57 країн-учасниць ОБСЄ, включно з Україною, і саме вони будуть визначати, на який термін ця місія має залишатися в країні.

Завдання СММ ОБСЄ, з одного боку, – це моніторинг та звітування, а з іншого – полегшення діалогу. Це саме те, чим ми займалися в Україні протягом минулих чотирьох із половиною років. На Сході України СММ виконувала свій мандат настільки повно, наскільки нам дозволяли це зробити обидві сторони. Не завжди це відбувалося в повному обсязі внаслідок введення певних обмежень. Сторони мали б робити більше, щоб надати нам можливість допомогти. Допомогти їм у виконанні власних зобов'язань: припинити бойові дії, відвести озброєння, розмінувати місцевість, відійти від лінії зіткнення, захистити цивільних. Це ті завдання, які Москва, Київ та окремі регіони Донецької й Луганської областей, – які підписали сім угод у Мінську, – зобов'язалися виконувати. Це не є якимось спекулятивним припущенням, це – факт, це викладено на папері чорним по білому.

Особисто я, безумовно, відчуваю розчарування у зв'язку з тим, що конфлікт все ще триває, що ми все ще реєструємо тисячі випадків порушення режиму припинення вогню регулярно і щодня, що українці, які знаходяться з обох сторін контактної лінії, продовжують гинути.

- За стільки років роботи в Україні чи знайшли ви пояснення, чому саме на Донбасі відбувається кровопролиття?

- Я багато розмовляв із людьми – з українцями з обох боків контактної лінії – і я чув про те, що це не їхній конфлікт. Вони не розуміють, чому він розпочався і чому продовжується, чому не зупиняється. Вони всі хотіли б, щоб він завершився. Той факт, що більш як 40 тисяч цивільних перетинають контактну лінію щодня, є ще одним свідченням, що українці просто не вірять в існування цієї контактної лінії. Вона не існує в їхній уяві, але вона є в реальності.

Ми також знаємо, що військова частина конфлікту може бути вирішена дуже швидко. Ми бачили, що кожного разу, коли сторони погоджувалися на припинення вогню, кількість порушень режиму припинення вогню падала з тисяч до майже нуля фактично відразу, протягом кількох годин. Це говорить про те, що командування і контроль у цьому сенсі не є проблемою. Проблемою є політичне рішення: зупинитися або продовжувати.

- Чи має Україна приймати таке рішення, або ж хтось інший? Або, ймовірно, це має бути якимось міжнародним рішенням?

- Це однозначно не може бути одностороннє рішення. Я не припускаю, що Україна має підняти руки, скласти зброю і чекати, поки хтось інший зробить те саме. Але я вважаю, що взаємна довіра і одночасні дії мають бути досягнуті. Шлях для цього процесу міститься у Мінських угодах, адже саме там окреслені заходи, з якими всі погодилися. Зниження рівня готовності та відведення важкої зброї має відбутися, але не в односторонньому порядку. Вони мають здійснюватися на взаємній основі. Одноосібні дії ніколи не принесуть результату у цьому випадку.

З РИЗИКАМИ, З ЯКИМИ СТИКАЮТЬСЯ СПОСТЕРІГАЧІ СММ, ЖИВУТЬ СОТНІ ТИСЯЧ ЦИВІЛЬНИХ УКРАЇНЦІВ

- З вашої точки зору, наскільки відкритими та готовими до співпраці були сторони, скажімо так, по обидві сторони від лінії розділення? Чи були відмінності у їхній поведінці?

- Передусім, я хотів би зазначити, що ми є гостями в Україні. Наша місія прибула сюди на запрошення Уряду України, і ми маємо дійсно добрі відносини з владою приймаючої країни. Місія взаємодіє з владою в Києві, а також на регіональному рівні, на муніципальному рівні, на постійній основі. Ці відносини принесли функціональний та помітний результат. Разом із цим, спостерігачі СММ інколи зустрічали обмеження у своїх діях у районах на Сході України, що знаходяться під контролем уряду. Головним чином, це траплялося через так звані пасивні перешкоди, такі як мінні поля, та, у деяких випадках, відкрите втручання. Більшість із випадків обмеження, включаючи пасивні, але також, переважно, випадки активного втручання, траплялися в районах, які не контролюються урядом. Не виключно, але переважно там. Безумовно, у районах, що не контролюються урядом, ми також взаємодіємо з тими, хто такий контроль здійснює, на цей момент – це збройні формування. Така взаємодія є частиною нашого мандату, який зобов'язує контактувати з усіма дієвими особами. 

- Але чи зустрічали ви з обох сторін рівний рівень відкритості, готовності до співпраці?

- Я не порівнюю сторони у цьому сенсі. Важливо розуміти, що ми взаємодіємо з кожним в Україні, хто хотів би взаємодіяти з нами. Також важливо розуміти, що ми очікуємо, що кожен, хто вступає у взаємодію з нами, робить це з добрими намірами. 

- Наскільки небезпечною є робота персоналу СММ ОБСЄ у зоні конфлікту? Чи проводили ви розслідування випадку, коли автомобіль ОБСЄ підірвався на міні й загинули люди? Якщо це не таємниця, яким був результат?

- Ризик, із яким стикаємося ми, є тим самим ризиком, перед яким постають дуже багато цивільних людей. Я хотів би дуже чітко про це сказати. Сотні тисяч, якщо не мільйони українців, які живуть по обидві сторони від контактної лінії, чотири з половиною роки поспіль піддаються артилерійському вогню, страждають від осколкової зброї, вибухонебезпечних предметів, від мін і стрілецької зброї. Все це і є тими ризиками, з якими стикаються наші спостерігачі. На відміну від цивільних людей, ми маємо засоби захисту – броньовані автомобілі, індивідуальні засоби й таке інше. Ще одна відмінність між нами і цивільними – в тому, що ми маємо вибір. Оскільки ми є гостями тут. Інші цивільні люди не мають такого вибору. Ми можемо поїхати звідси, якщо обстановка стає надто ризикованою, але багато інших – не можуть.

Трагічний інцидент, який стався 23 квітня, – все ще у наших серцях та у розумі. Цей інцидент був предметом зовнішнього розслідування. Ми також переглянули заходи власної безпеки. Як я розумію, українська влада також розпочала розслідування, але, оскільки це трапилося на території поза її контролем, здатність урядових структур розслідувати справу належним чином була доволі обмеженою. Ми переконані, що вибух, внаслідок якого загинув наш колега, був спричинений протитанковою міною. Після цього інциденту та відповідного розслідування Місія дещо змінила операційні правила, але вона все ще тут, у Східній Україні. Ми, безумовно, вжили заходи, щоб запобігти повторенню таких інцидентів у майбутньому.

МІФ ПРО ТЕ, ЩО СММ ПРАЦЮЄ ТАМ, ДЕ НЕМАЄ БОЇВ, НЕ Є ПРАВДОЮ

- Відомо, що СММ ОБСЄ працює, переважно, протягом світлового дня. Всі або, принаймні, більшість з артилерійських обстрілів трапляються вночі. Як ви і ваш персонал відповідали на цей виклик?

- Передусім, не є правдою, що СММ веде спостереження лише протягом дня. Вночі ми маємо статичні спостережні пости, тобто, спостерігачі ведуть спостереження зі своїх баз. Ми також маємо відеокамери – їх 22 на цей момент, які працюють у нічний час. Ми також, безумовно, вживаємо дії за наслідками інциденту, який трапився вночі, протягом наступного дня. Тривалий час ми проводили спостереження більше вночі, аніж вдень.

При цьому важливо розуміти причину, з якої ми не проводимо операцій уночі. Це не наш вибір, такий порядок був запропонований нам сторонами. Якщо б вони гарантували обстановку, яка дозволяла б нам безпечно спостерігати вночі, ми могли б і мали б бажання це зробити. Але, на цей момент, та відповідно до нашої оцінки, нічні операції не є можливими, оскільки сторони не забезпечують обстановку, в якій це могло б відбуватися.

Цього ранку (у день запису інтерв'ю – ред.) були здійснені постріли поблизу нашого патруля неподалік Донецької фільтрувальної станції. Це трапляється регулярно, і наші патрулі стають очевидцями прямих бойових зіткнень, в цьому районі включно. Таким чином, популярний міф про те, що СММ працює там, де немає боїв, також не є правдою. Цей міф є особливо шкідливим, тому що він дозволяє припускати, що ми є частиною певних умовностей на контактній лінії, хоча ми, безумовно, не є такою частиною.

МИ БАЧИМО, СКОРІШЕ, КОНЦЕНТРАЦІЮ СИЛ, АНІЖ ВІДВЕДЕННЯ ВІД КОНТАКТНОЇ ЛІНІЇ

- Ви часто публічно заявляли, що військові підрозділи сторін знаходяться надто близько один до одного, що несе небезпеку. Чи були протягом вашої місії реальні випадки відведення військ від лінії фронту?

- Від початку було певне розведення у районах Петрівське і Золоте. Жодного розведення ніколи не трапилося навколо Станиці Луганської. Ці три райони були визначені як пілотні, де ми спробувати протестувати можливість розведення сил вздовж усієї контактної лінії, що, безумовно, має відбутися. Успіх має вимірюватися діями, які роблять сторони.

На жаль, зараз ми бачимо, скоріше, концентрацію сил, ніж їх відведення від контактної лінії, що у майбутньому може призвести до більшої напруги, більших зіткнень, більшої кількості жертв серед цивільного населення та до більших обсягів руйнації майна, від якого залежать ці люди.

НА НЕКОНТРОЛЬОВАНИХ ПУНКТАХ ПЕРЕТИНУ КОРДОНУ ВАНТАЖІВКИ МОЖУТЬ ПЕРЕВОЗИТИ БУДЬ-ЩО – ВІД ОВОЧІВ ДО ГАУБИЦЬ

- Наскільки реальним є для спостерігачів ОБСЄ встановити, принаймні, візуальний контроль над українсько-російським кордоном? Чи маєте ви будь-який доступ до конвоїв, автомобілів та обладнання, що перетинає цей кордон із боку Росії?

- Важливо прояснити наш мандат. Ми не маємо виконавчого мандату. Таким чином, саме слово «контроль» є хибним. Ми нічого не контролюємо. Те, що ми робимо, – ми спостерігаємо, готуємо доповіді та полегшуємо діалог. Якщо ви прочитаєте наші доповіді, ви побачите, що кожного дня, коли ми знаходимося на неконтрольованих пунктах перетину кордону, ми бачимо вантажівки, цивільні вантажівки. Їх вантаж є закритим, і у нас немає повноважень відкривати їх та дивитися, що в них міститься. Ці вантажівки можуть перевозити що завгодно – ми не знаємо. Але з наших доповідей є чітко зрозумілим, що ці вантажівки перетинають кордон.

У наших доповідях можна також побачити, що ми бачили гуманітарні конвої. Буквально нещодавно ми також доповідали, що конвой іншого типу входив в Україну і покидав її територію серед ночі в районах, які не контрольовані урядом. Але, ще раз, – у місії немає виконавчого мандату. Ми не поліція, і це не є нашим вибором, адже цей мандат був нам наданий рішенням 57 країн-учасниць ОБСЄ.

Тим не менше, якщо читати наші доповіді уважно, оскільки ми описуємо те, що бачили, – з того, що ми описуємо, можливо робити певні висновки. Ніхто не може сказати, що ця частина кордону перебуває під щільним контролем, і будь-який із цих критих вантажних автомобілів може перевозити що завгодно – від овочів до гаубиць.

БЕЗПІЛОТНИКИ СММ МАЛОГО І СЕРЕДНЬОГО РАДІУСУ ДІЙ ПОТРАПЛЯЮТЬ ПІД ВОГОНЬ РЕГУЛЯРНО

- Як часто дрони СММ, які використовуються для спостереження на кордоні, потрапляють під вогонь?

- СММ ОБСЄ використовує різні типи безпілотних літальних апаратів. У нас є БПЛА міні- й середнього радіусу дії з фіксованими крилами, і БПЛА великої відстані, які можуть пролітати більше 160 кілометрів. Важливо, що ця, остання категорія, може також літати вночі. Вперше ми застосували їх у період між жовтнем 2014 року і серпнем 2016 року, і за цей період ми втратили кілька апаратів, які були або збиті зі зброї, або були виведені з ладу електронними засобами. БПЛА дальньої дії повернувся на службу наприкінці березня поточного року, і не був збитий із тих пір. Водночас, його намагалися перехопити, тобто – втрутитися електронними засобами, а також вразити із стрілецької зброї та ракетними системами земля-повітря. Разом із цим, маленькі БПЛА та апарати середнього радіусу дії потрапляють під вогонь регулярно.

РОЗМІНУВАННЯ МІСЦЕВОСТІ СТАНЕ МАСШТАБНИМ ЗАВДАННЯМ

- Навіть пам'ятаючи про сувору політику нейтральності, якої дотримується ОБСЄ, ми не можемо уникнути цього запитання. За вашим спостереженням, хто протистоїть Збройним Силам України на Сході?

- Це збройні формування, і ми доповідаємо про них на регулярній основі. Зрозуміло, що вони знаходяться під певним командуванням. Тому що, наприклад, якщо вони погоджуються та зобов'язуються припинити вогонь, таке частково відбувається. Таким чином, накази, очевидно, не є проблемою. І це не окремі випадки у Донецькій або в Луганській областях, оскільки одночасно більш інкорпороване командування існує між цими двома утвореннями. Вони очевидно координуються. Ми також зафіксували і публічно доповіли про устаткування, яке вони мають, про обладнання, яке вони використовують, – і це не лише зброя, але й складні військові електронні системи. Ми не робимо висновків на основі цього, оскільки наше завдання – доповідати про факти. Ці факти є доступними широкому загалу. 

- Наскільки далекосяжними, на ваш погляд, є наслідки війни на Донбасі? Чи можливо зараз оцінити масштаби руйнувань та заходи, які можуть бути необхідними для соціального та економічного відродження регіону?

- Думаю, що ви праві у припущенні, що військова складова може бути припинена дуже швидко. Ми бачили кілька разів, що це є абсолютно можливим. Але поновлення інфраструктури, відбудова того, що було тут до конфлікту, того, що було зруйновано або не добудовано у цей період, – все це займе доволі тривалий час. Все це має супроводжуватися діями з розмінування, тому що будь-які поновлювальні або будівельні роботи не будуть можливими без розмінування місцевості перед їхнім початком. Я вважаю, що це буде масштабне завдання. Але я не є експертом, щоб припускати, скільки це триватиме й як дорого коштуватиме. У будь-якому випадку, спочатку треба припинити бойові дії.

- Яка допомога може надійти від країн ОБСЄ у цьому контексті?

- Якщо обстановка дозволятиме, переконаний, що будуть започатковані відповідні ініціативи. Але такою ж мірою важливо розуміти, що українська влада має достатньо компетенції для того, щоб здійснити таке відновлення або розпочати цей процес самотужки. Це може бути хороший стимул для того, щоб поєднати людей у внутрішньому вимірі.

ВКАЗАННЯ ПАЛЬЦЯМИ НЕ ДОПОМАГАЄ ВИРІШЕННЮ КОНФЛІКТУ

- Деякі серйозні речі ускладнюють пошук виходу з ситуації. Наприклад, Україна вважає, що війна на Донбасі є російською агресією. Росія продовжує заперечувати власну участь. Як вам вдається знаходити ймовірну спільну мову між ними?

- Ви знаєте, і я говорив про це багато разів: вказання пальцями впродовж минулих чотирьох з половиною років не призвело до жодного вирішення. Якщо намагатися продовжувати таке вказування пальцями надалі, дуже малоймовірно, що це дозволить знайти бодай будь-яке рішення. Я не пропоную забути про все й просто вимести геть, – ні! З метою досягти моменту, коли ми будемо здатні рефлексувати стосовно минулого, нам необхідно впоратися із сьогоденням. Це може статися лише шляхом діалогу. Якщо не буде діалогу, все це ніколи не скінчиться. Категорично, цей конфлікт може бути вирішеним лише шляхом діалогу.

Я не говорю зараз, що цей конфлікт стосується лише України. ОБСЄ чітко визначило, що цей конфлікт відбувається і навколо України. Разом із цим, я не коментую російське ставлення або позицію стосовно України, або українську позицію. Але це є фактом: Москва, Київ та окремі райони Донецької й Луганської областей підписали сім угод, якими вони зобов'язалися вжити заходи для повернення до нормалізації. Хто бере участь у цьому конфлікті на цей момент є менш важливим, аніж те, хто саме має рішучість повернути все до нормального стану. Ті, кого я назвав, підтвердили свої зобов'язання підписами.

Замість того, щоб шукати, хто є більше винним, хто стріляв більше, варто зосередитися на вже погоджених заходах. Навіть важливіше – сфокусуватися на людях, які продовжують страждати, тому що ті, хто підписали угоди, не виконують взятих зобов'язань. Протягом чотирьох з половиною років українці з обох боків контактної лінії страждали день за днем, тому що ті, хто підписався під цими документами, не виконали власних обіцянок.

Прочитайте хоча б одну нашу денну доповідь – все це кристально зрозуміло. Як зможуть українці, які живуть по обидві сторони контактної лінії, отримати захист від тих, хто заявляв про готовність їх захистити? Саме у цьому напрямі треба змістити всі дебати. Зараз сторони більше говорять про готовність захистити цивільних, ніж дійсно їх захищають. Це має змінитися. «Вказання пальцями» у цьому не допоможе.

Я говорю це не тому, що я є дипломатом, а тому що знаю – вказання пальцями не принесе жодного результату. Я не зміг би допомогти керівництву України, якщо б я також увійшов у цю гру вказування пальцями. Це міг би бути ще один голос на користь тієї чи іншої сторони, але це не змогло б допомогти.

Безумовно, в мене є особиста позиція щодо цих речей, але я тут не для того, щоб підливати олію у вогнище. Я переконаний, що цей конфлікт може бути вирішеним.

В ОБСЄ ДІЮТЬ СУВОРІ ПРАВИЛА ЩОДО РОЗСЛІДУВАННЯ ЗВИНУВАЧЕНЬ НА АДРЕСУ ПЕРСОНАЛУ

- Та сама проблема – Росія не визнає себе стороною війни, тож вона надсилає своїх представників до складу СММ ОБСЄ. Наскільки високою довірою користуються ці люди? Ми знаємо випадки, коли українські військові прямо звинувачували деяких із них у шпигунстві проти українських військ на передових позиціях. Чи розслідували ви такі випадки?

- Я розумію, як українці сприймають цей факт, і я не в праві осуджувати їх за це. ОБСЄ є консенсусною організацією. Треба знайти консенсус серед багатьох країн-учасниць, включно з Російською Федерацією. Інакше цієї Місії не було б узагалі. Також важливо пам'ятати, що участь будь-якої держави за умови консенсусу означає відповідальність. Їх (росіян – авт.) участь за кількістю офіцерів є доволі обмеженою. Думаю, їх зараз 39 – із загальної чисельності персоналу у 720 людей. Британський та американський контингенти складаються зі 150 фахівців. На громадян Європейського Союзу припадає більше 50 відсотків у складі наших спостерігачів. Таким чином, все це є доволі відносним у вимірі реального внеску.

Інший факт полягає в тому, що ми щодня проводимо близько 90 патрулювань. Тому навряд чи можливо мати хоча б одного російського спостерігача у всіх цих патрулях. І навіть якщо він є, патруль складається з восьми або більше спостерігачів. Коли вони повертаються на базу, жоден зі спостерігачів не може самотужки скласти доповідь, вони мають погодити її разом. Це вбудований механізм.

Ми, безумовно, дуже серйозно сприймаємо будь-які звинувачення на адресу нашого персоналу. В ОБСЄ є суворі правила щодо розслідування та поводження з будь-якими такими звинуваченнями. Якщо є бодай якісь докази або навіть ознаки такого роду службового зловживання з боку нашого персоналу, якими володіє приймаюча країна, вона має поділитися цією інформацією з нами – і ми розглянемо цю справу. Але такого не траплялося раніше. Це може бути корисним для Місії, і не залежно від того, стосується це росіянина, представника Швеції чи Бельгії, ми зобов'язані уважно вивчити такі звинувачення. Будь-хто, хто не відповідає тому, що ми вважаємо належною поведінкою, повинен бути притягнутий до відповідальності. Разом із цим, ми робитимемо це не на основі підозри або паспорта. Ми зробимо все, що зможемо, щоб бути впевненими, бо більше 1200 наших працівників дотримуються найвищих стандартів у власній поведінці.

КОНФЛІКТ МОЖЕ ЗАВЕРШИТИСЯ ДУЖЕ ШВИДКО, ЯКЩО ПОЛІТИКИ ЗМОЖУТЬ ПРИЙНЯТИ ПРАВИЛЬНІ РІШЕННЯ 

- Якими можуть бути ваша порада і загальна рекомендація – як поновити мир у цьому регіоні та у всій Україні?

- Я знаю, і ви знаєте, що українці ніколи не здаються, що вони є дуже стійкими та наполегливими людьми. Я також зрозумів – і це мене вразило – той факт, що насправді між людьми не з'явилося тієї ненависті, яку ми бачили в інших конфліктах. Люди не говорять погано про українців з іншої сторони. Вони можуть мати різні погляди щодо уряду або щодо збройних формувань, але не про співвітчизників, які опинилися на протилежному боці.

Я дійсно переконаний, я бачив це на власні очі, що українці все ще не можуть повірити в цей конфлікт. Вони його не хочуть. Вони не розуміють, чому вони опинилися там, де знаходяться зараз. Це щось таке, чого я не зможу забути.

Можу лише продовжувати закликати до стійкості. Без того, щоб вдаватися до філософії, я можу сказати, що цей конфлікт завершиться, тому що всі конфлікти неминуче колись завершуються. Знаю, що це зараз незручна думка для багатьох людей, але я знаю це напевно. Це насильство може скінчитися дуже швидко, якщо політики, що одягнені в костюми, а не у військові однострої, зможуть прийняти правильні рішення.

Знову, цей конфлікт стосується не лише України. ОБСЄ чітко визначило, що цей конфлікт відбувається й довкола України. Знаю, що я не єдиний, хто це говорить. Але повторюю – ніхто не має здаватися, втрачати надію на те, що цей конфлікт завершиться. Здаватися – це не вихід. Ще раз говорю: я переконаний, що цей конфлікт буде завершено. Що раніше це відбудеться – то краще для українців, для України і для всіх, хто знаходиться довкола неї.

Я відчуваю, що вплив цього конфлікту на українців – це щось таке, про що всі знають, але ніхто не говорить. Треба усвідомлювати, що цей удар прийшовся не лише по тих людях, які загинули або отримали поранення. Важливо усвідомити, що цей конфлікт вражає всіх і кожного.  

Дмитро Шкурко. Брюссель-Київ

Фото автора, Шамкін Данііл, Укрінформ