Павло Клімкін, міністр закордонних справ України

Програма дводенного візиту міністра закордонних справ України Павла Клімкіна до Польщі була дуже насиченою: зустрічі з представниками польської влади та української діаспори в Польщі, участь у Варшавському безпековому форумі тощо. 

В інтерв'ю власному кореспондентові Укрінформу головний український дипломат розповів про результати своїх перемовин у Варшаві, зокрема з польським та угорським колегами Яцеком Чапутовичем та Петером Сіярто, а також про ситуацію в Азовському регіоні й питання щодо українських політв'язнів у Росії.

ПОТРІБЕН ПОЛІТИЧНИЙ ПОШТОВХ ДЛЯ ВИРІШЕННЯ ПРОБЛЕМИ НА ПОЛЬСЬКО-УКРАЇНСЬКОМУ КОРДОНІ

- Пане міністре, подейкують, що польська сторона не хоче торкатися вирішення складних історичних питань, чекаючи на результати президентських виборів в Україні. Чи ця думка має якесь підтвердження?

- Насправді, польська сторона хоче впорядкувати ці питання. Я свідомо вживаю дієслово “впорядкувати” і щодо нашого підходу до історичних питань. По-друге, я не можу говорити про всіх польських політиків, що вони хочуть прогресу в цих питаннях. У мене складається враження, що деякі з них радше хочуть або вирішити ці питання на свій кшталт, або дійсно – залишити їх вирішення на довшу перспективу. При цьому, звичайно, що вибори грають свою роль. Утім, не головну. Офіційна Варшава, і це стосується не тільки міністра закордонних справ, по-перше, дуже добре відчуває, що емоційне навантаження історичних питань не грає нікому на користь, окрім Росії. По-друге, вона прекрасно розуміє, що ці питання не є ключовою проблемою у відносинах, однак мають дуже серйозне емоційне забарвлення для всіх нас і створюють відповідний емоційний фон. Тому, я вважаю, що офіційна Варшава однозначно хоче працювати над вирішенням цих питань.

- Якою є дорожня карта виходу з цієї ситуації?

- Ми з міністром закордонних справ Польщі погодили нашу спільну візію. Вона полягає в тому, щоб зробити декілька знакових кроків з кожної сторони. Я свідомо не буду казати які, але в принципі – вони відомі. Просто все полягатиме у послідовності.

- Хто перший розпочне?

- Ні. Почнемо одночасно, але, тим не менше, послідовність відіграє свою роль. Тому зараз ще будемо проводити консультації, потім, можливо, знову зберемося. Я бачу, що ми можемо отримати позитивну динаміку. Водночас, маємо також чітко зрозуміти те, що я чую від української громади, від багатьох польських колег та друзів: у певних середовищах у Польщі помітне зростання упередженості до іноземців, у тому числі по відношенню до українців. Це у нас викликає занепокоєння і ми послідовно захищатимемо права українців загалом як громади, так і її окремих представників. Ідеться, зокрема, про голову Українського товариства в Любліні Григорія Купріяновича.

- У Польщі є дуже велика група українських трудових мігрантів. Під час прес-конференції у Варшаві ви озвучили цифру 1,5 млн осіб...

- Ми вважаємо, що навіть більше. Я свідомо не хочу спекулювати цифрами, але зараз ми говоримо про більшу кількість українців у Польщі. Ми повинні захистити і підтримати наших співгромадян, адже бувають трудові та інші конфлікти. Але головне, потрібно їх захистити у тому сенсі, щоб їх ніхто не ображав як українців, ніхто не ображав їхню ідентичність та гідність. Із зростанням кількості українців у Польщі, це стає серйозним питанням наших відносин. Це тема, над якою ми маємо працювати без зайвого галасу, але дуже послідовно.

- Під час прес-конференції у Варшаві ви теж багато говорили про польсько-український кордон, наголошуючи на незадовільній ситуації з довжелезними чергами на кордоні..

 - Ця ситуація мене не просто не задовольняє, вона мене фундаментально дратує. Я вважаю, що українці та поляки не мають проводити у цих чергах години, і дуже часто – по вісім-десять-дванадцять годин. Це впливає на життя і бізнес людей, які живуть і працюють в Україні та Польщі. Звичайно, що є й досі випадки хабарів. Ми маємо також розуміти занепокоєність польської сторони, зокрема стосовно фітосанітарних заходів. Але, з іншого боку, кордон поки що нас роз'єднує, а він нас має єднати. Тому, потрібний реальний політичний поштовх для вирішення цієї проблеми, про що ми говорили з міністром Яцеком Чапутовичем, а також і в Бюро національної безпеки Польщі. І йдеться не лише про збільшення пунктів пропуску, де буде спільний прикордонний контроль, не тільки про додаткову інфраструктуру, але і про реальну співпрацю щодо стандартів прикордонного контролю.

- Буде такий політичний поштовх?

- Я вважаю, що ми близькі до цього. Поки я не можу казати про поштовх, який я хотів би мати, але динаміка у нас є. Найближчим часом буде засідання відповідної комісії. Маючи більше, ніж 1,5 млн українців, ми не можемо мати таку ж ситуацію на кордоні, яка була кілька років тому. Але навіть і тоді ситуація багато в чому була кращою. А зараз у нас є безвіз, є велика кількість українців, але ситуація на кордоні – дуже складна. В цьому винні також і ми. Польська сторона порушила питання, що, за її статистикою, 37% – це “євробляхи”. Ми прекрасно розуміємо, що це проблема, яку ми не можемо поки вирішити. І це – наше завдання. Але є й багато інших питань. Що відбувається з вантажівками, з дозволами на вантажоперевезення? А в нас експорт до ЄС зростає! Ми почали експортувати до ЄС, і Польщі зокрема, фрукти й ягоди. Це створює в нашому сільському господарстві робочі місця. Але часто вантажівки з фруктами стоять на кордоні упродовж кількох днів, псуються. І що далі? У нас є враження, що іноді це робиться навмисно. Усі ці питання ми дуже детально проговорили з польською стороною і наголосили: давайте їх комплексно вирішувати і дивитися далі. Де наші завдання – будемо працювати, там де ваші – працюйте, де потрібна Єврокомісія – залучаймо й її. Але залишати все, як на кордоні зараз, – це реальна ганьба.

ДУЖЕ ВАЖЛИВО – НЕ ДОЗВОЛИТИ ТРЕТІЙ СТОРОНІ ВИКОРИСТАТИ УКРАЇНСЬКО-УГОРСЬКУ ПРОБЛЕМАТИКУ

- Як ви оцінюєте варшавські переговори з главою МЗС Угорщини Петером Сіярто?

- Це була непроста, але добра розмова. Ми домовилися, що наступного тижня угорська сторона офіційно змінює назву уповноваженого уряду Угорщини по Закарпаттю. Звичайно, ми говорили про консульські консультації й домовилися, що вони відбудуться у Будапешті. Зараз ми визначаємо дату, нашу делегацію очолюватиме директор консульського департаменту. Звичайно, що після цього, добре відомого усім відео (прихований запис незаконної видачі угорських паспортів у Берегові – ред.), є про що поговорити. Ми також говорили про інші питання, зокрема, – яким чином далі прагнути до імплементації закону про освіту, що має бути зроблено в цьому напрямі. Дискутували також про питання, пов'язані зі взаємодією у питанні підтримки нашої угорської громади, адже угорська сторона фінансує її. Ми маємо перехопити ініціативу, і над питаннями, де можемо і хочемо працювати разом, ми це будемо робити. Для цього в нашому міністерстві ми призначимо людину, яка відповідатиме за транскордонне співробітництво. Разом з угорським колегою вони вирішать – що і як можна робити. Ми також обговорили економічні проекти, оскільки іноді, як кажуть, “чорт криється в деталях”. Іноді угорська сторона рекламує свої гранти і ставить їх на сайт лише угорською мовою. А як же українці чи румуни Закарпаття?

До речі, ми обговорили також і захист української громади Угорщини. Міністр Сіярто погодився з цим. Ми подумаємо над документом у вигляді окремої угоди чи меморандуму, в якому буде закладено не тільки те, що робить Угорщина, а й підтримка нашої громади в Угорщині.

- Зважаючи на хороші відносини Польщі з Угорщиною, чи ви очікуєте на якусь підтримку Варшави в питанні вирішення українсько-угорських проблем?

- Я вважаю, що нам не потрібні медіатори в цьому питанні. Ми просто зустрілися у Варшаві з нагоди спільної участі у Варшавському безпековому форумі. Підтримка нашої угорської громади – це наша справа і маємо це робити активно.

- Чи ви обговорювали ширший міжнародний контекст, адже Угорщина продовжує блокувати засідання комісій Україна-НАТО?

- Так, ми не могли обійти увагою цю тему. Ми домовилися не розголошувати те, про що говорили. Міністр Сіярто через декілька днів зустрічатиметься з генсеком НАТО. Я теж із ним нещодавно зустрічався. У нас є думки, як іти вперед, але вони вимагають подальшої дискусії. Я категорично засуджую те, що Угорщина використовує проти України майданчик НАТО. Угорщина вважає, що це єдине місце, де вона може вплинути на Україну. Але зараз дуже важливо – не дозволити третій стороні використати ситуацію. Мені здається, що Угорщина поступово приходить до цього розуміння, а в Угорщині теж є своя внутрішня політика. Цю розмову ми продовжуватимемо. Ми домовилися зустрітися через місяць під час міністерської зустрічі ОБСЄ в Мілані, оскільки зараз лише обмінялися пропозиціями. А наступного разу звіримо, де ми перебуваємо в опрацюванні цих питань.

ПОТРІБНО УТРИМАТИ ЕМОЦІЙНУ ХВИЛЮ НАВКОЛО УКРАЇНСЬКИХ ПОЛІТВ'ЯЗНІВ У РОСІЇ

- Ситуація в Азовському морі є дуже неспокійною через дії Росії. Як Україна повинна діяти в цьому контексті?

- Те, що робить Росія, є свідомим підняттям ставок і провокацією. Є ідея зробити Азов джерелом нестабільності й постійно тримати нас у напрузі.

- У Києві відбулася зустріч українсько-російської комісії з питань рибальства на Азовському морі. Народний депутат України Рефат Чубаров перервав це засідання, заявивши, що частина російської делегації незаконно перебуває в Україні, оскільки деякі росіяни відвідували анексований Крим в обхід території України...

- Наскільки я розумію, ніяких домовленостей під час цієї зустрічі не досягнуто. Але, тим не менше, розмова про те, як захистити наших рибалок і наші судна, є дуже потрібною. В якому форматі – про це говоритимемо окремо. Потрібно перевірити, чи ці особи відвідували Крим. Про це мають сказати українські спецслужби. Однак, захист наших українців у Азові є дуже потрібним.

- Ми не знаємо про долю деяких українських політв'язнів, і яким є їхній стан. Ідеться, наприклад, про Романа Сущенка, про якого нічого не відомо вже більше тижня.

- Ми слідкуємо за кожним. По кожному з цих випадків ми працюємо. У нас є спеціальна платформа, ми постійно поновлюємо інформацію про політв'язнів. На жаль, маємо меседж, куди Роман може бути переведений. Але спочатку ми будемо спілкуватися з дружиною Анжелою, з його родичами, а потім вже говоритимемо публічно. У Варшаві багато розмов з міністрами було присвячено тому, що можемо додатково зробити. Маємо сказати чесно: ця хвиля через голодування й Олега, й Володі дала нам дуже сильний емоційний поштовх з нашими європейськими друзями. А зараз Росія каже: все добре, вони відмовилися від голодування, про що ви ще турбуєтеся? Відтак, нам потрібно утримати цю емоційну хвилю. Для того застосовуємо кілька механізмів, про які не буду публічно говорити, оскільки Росія знову включить свою пропаганду.

Юрій Банахевич. Варшава

Фото Укрінформ