Александер Кваснєвський, екс-президент Польщі

Нещодавно у Варшаві відбувся безпековий форум, одним із гостей якого був президент Польщі в 1995-2005 роках Александер Кваснєвський.

У кулуарах форуму він поділився з власним кореспондентом Укрінформу своїми думками щодо розв'язання конфлікту в Азовському морі, можливостей зміни агресивної політики Росії, а також шляхів покращення українсько-польських відносин у сфері складного історичного минулого.

ЗАГОСТРЕННЯ В АЗОВІ МОЖЕ ВПЛИВАТИ НА ВИБОРИ В УКРАЇНІ

- Пане президенте, в Азовському морі спостерігається напружена ситуація: Росія намагається заблокувати рух українських суден, тероризує рибалок. Якими, на вашу думку, повинні бути дії Заходу, зокрема НАТО, щодо протидії агресивним діям Росії?

- Насамперед, реакція НАТО і Заходу після анексії Криму і всього того, що зробила Росія в Донецьку та Луганську, була правильною. Всі країни ЄС та НАТО разом вирішили накласти санкції на Росію й ведуть дуже послідовну політику. Звичайно, зараз ситуація загострюється, і думаю, що настав час у рамках Нормандського чи Мінського форматів порушити це питання у переговорах із російською владою.

Я занепокоєний, що це загострення пов'язано з політичною атмосферою перед виборами в Україні. І це також може впливати на все, що відбуватиметься під час виборів. Тому зараз настав слушний момент, щоб лідери Заходу швидко обговорили це з Путіним, оскільки без діалогу ситуація може ставати лише гіршою.

- А є в Європі відповідний клімат для ведення діалогу з Путіним?

- Я переконаний, що Путін робить велику помилку. Кожне загострення ситуації у контексті його політики в Україні дає аргументи тим, хто виступає за санкції проти РФ, і, відповідно, ускладнює ситуацію для тих політиків, які хотіли б вже зняти санкції з Росії. Тому, це непродуктивно з боку Путіна, але він так робить.

Утім, питання полягає в тому, що нам необхідне вирішення цього конфлікту, адже потрібно піклуватися про людей, які зараз ризикують своїм життям. Тому, сподіваюся, що Захід швидко зробить якийсь правильний крок щодо зустрічі й діалогу з Путіним, аби сказати йому, що така ситуація не може продовжуватися.

РОСІЯ – ДУЖЕ ДОБРИЙ СПЕЦІАЛІСТ У ЗАМОРОЖУВАННІ КОНФЛІКТІВ

- Під час Варшавського форуму безпеки прозвучала думка, що Путін грає у гру, яка перевищує його можливості...

- Так, це перевищує потенціал Росії.

- Якщо брати це до уваги, то на якому етапі ця стратегія може дати збій?

- Це дуже складне питання. Сила Путіна полягає в тому, що він має значну підтримку російського народу. Звичайно, якщо йдеться про міжнародну позицію Росії, то вона слабка, адже складно бути "super power", не маючи сильної економіки і продаючи на міжнародному ринку лише газ та нафту. Загострення ситуації в Україні можна пояснити тим, що рейтинг Путіна понизився через пенсійну реформу в РФ. І завжди, як тільки Путін розпочинав якусь війну – із Грузією, за Крим чи Донецьк, то відразу його рейтинг підвищувався. Таким є російський менталітет: потрібно підтримувати свого лідера, який бореться. Можливо, саме в цьому причина сьогоднішнього загострення.

- Як це можна змінити?

- Мені здається, що питання наступне: якщо Путін розумітиме, що його країні потрібна справжня модернізація, то довго грати вище свого потенціалу йому буде неможливо. Це як у покері: можна кілька разів перемогти, але наступить такий день, коли хтось скаже – "перевіряю" – і тоді це вже не буде так приємно. Думаю, настане такий момент, коли в оточенні Путіна люди скажуть: нам потрібно врешті робити модернізацію Росії, а для неї необхідне добре співробітництво із Заходом, адже потрібні гроші, технології, нормальні торговельні відносини тощо. Тоді, можливо, ця політика змінюватиметься, і буде також готовність Росії вирішити українське питання.

Якщо росіяни не хотітимуть здійснювати велику програму модернізації, тоді побоююся: все те, що відбувається у Грузії та Україні, може стати довгостроковим замороженим конфліктом. Це дуже песимістичний сценарій, але це також може бути, адже Росія – дуже добрий спеціаліст у заморожуванні конфліктів – Нагірний Карабах, Придністров'я, Осетія, Абхазія, Донбас уже чотири роки.

Тобто оптимістичний сценарій такий: коли прийде момент модернізації Росії, тоді буде можливість також вирішити ці проблеми.

ВІДСУТНІСТЬ ДІАЛОГУ НА НАЙВИЩОМУ РІВНІ СПРИЯТИМЕ НАЦІОНАЛІСТАМ

- Давайте перейдемо до українсько-польських відносин. Упродовж останніх двох років вони були далекими від ідеалу. У Варшаві відбулася зустріч глав МЗС України і Польщі й обидва міністри говорили про позитивні результати. Чи можна очікувати на реальне покращення відносин між Україною і Польщею у найближчій перспективі?

- Я дуже хотів би, щоб вони покращилися. Коли я був президентом, ми підписували з Леонідом Кучмою дуже важливі документи про українсько-польське примирення. Ми багато зробили для цього примирення, були разом на річниці цієї страшної Волинської трагедії. Дай Бог, щоб міністри домовилися і зробили так, аби це були не лише слова, а й дії. У нас є спільний інтерес. Польський інтерес абсолютно полягає в тому, щоб допомагати Україні увійти у структури НАТО та ЄС, оскільки це також важливо для нашої безпеки, для наших економічних інтересів. Ви знаєте, що понад мільйон українців працює в Польщі й ми цим дуже задоволені.

А що стосується історичних питань, то потрібно не сваритися, а вести предметний діалог істориків: як це все було, як ми це оцінюємо. Я займався питаннями примирення і з Україною, і з Німеччиною. Це тривалий процес, який ніколи не завершується. Найголовніше – це працювати з людьми, учнями, щоб були хороші книги для шкіл, щоб працювати на рівні університетів, інтелектуалів і журналістів. І тоді це поступово йтиме вперед. Нам потрібно знати свою історію, але дивитися в майбутнє.

Я дуже незадоволений тим, що політичний та історичний діалог між нашими країнами в останні два-три роки був такий слабкий. Якщо цього діалогу не буде на найвищому рівні, тоді ми віддаємо ці теми націоналістам з обох сторін. А між націоналістами, по-перше, жодного діалогу не буде, а по-друге, – вони нам можуть створити таку атмосферу, що буде абсолютно тоді складно вирішувати якісь питання.

- Тобто, історія має залишатися за істориками?..

- Не тільки. Але зрозуміло, що історичні книги мають писати історики, а не політики. Необхідною є праця істориків, але нам потрібен діалог, і потрібно про це все знати. У часи мого президентства історики Польщі й Німеччини вирішили створити книгу для учнів про польсько-німецьку історію, яка була ще більш трагічною, аніж історія Польщі з Україною. Домовленість була такою: якщо будуть різні оцінки, тоді на одній сторінці буде польська версія, а на іншій – німецька. Я з самого початку думав, що більшість сторінок буде з подвійним трактуванням істориків. Але врешті-решт у книзі було, здається, сім чи вісім сторінок, де оцінки відрізнялися. Натомість, десь на 97-98% книга була спільною для польських та німецьких істориків. І так потрібно працювати у випадку й польських та українських істориків.

- Якщо дещо дистанціюватися від історії, як ви оцінюєте нинішній політичний діалог між Україною та Польщею?

- Без сумніву, сильною є підтримка Польщею України в ЄС та НАТО. Нинішній польський уряд у цьому питанні робить все, що потрібно. Недолік стосується відсутності активного діалогу на найвищому рівні – президентів, прем'єр-міністрів. На цьому рівні можна зробити набагато більше.

Юрій Банахевич. Варшава