Александер Кваснєвський, президент Польщі у 1995-2005 роках

Нещодавно Польща відзначила 15-річчя членства в ЄС. Укрінформ використав цю нагоду, аби розпитати колишнього президента Польщі Александера Кваснєвського про переваги цього кроку для країни над Віслою, перспективи євроінтеграції України, її відносини з Росією та Польщею, а також про перші кроки, які повинен зробити новообраний Президент України.

ПОЛЬЩА В ЄС: НЕГАТИВУ ДУЖЕ МАЛО

- Пане президенте, 15 років тому Польща стала членом Євросоюзу. Як ви оцінюєте цей період країни в ЄС, що вдалося зробити, а що, можливо, ні?

- Рішення стати членом ЄС було історичним. Наша країна існує вже більше тисячі років, але це політичне рішення було одним із найважливіших. Цих 15 років – це історія успіху, історія розвитку польської економіки, інфраструктури, наших відносин із Європою.

Звичайно, можна сказати, що не все вийшло, але негативу дуже мало. Я пам’ятаю нашу кампанію перед референдумом у 2004 році й тоді головними противниками вступу були селяни, аграрії. Вони тоді казали, що європейські продукти заполонять польський ринок і люди не зможуть виробляти свою продукцію. А сталося навпаки: Польща зараз – одна з головних країн, яка експортує багато сільськогосподарської продукції до країн Європи. І навіть ті, хто був відверто проти членства Польщі в ЄС, тепер розуміють, що Спільнота дала Польщі – величезні можливості для розвитку й значних інвестицій, можливість для молоді навчатися у найкращих університетах Європи, і можливість полякам працювати на Заході. Зокрема, зараз понад 2 млн поляків офіційно працюють у країнах Заходу, маючи всі соціальні пільги. Історія членства Польщі в ЄС – це історія абсолютного успіху і цього ж я бажаю Україні.

- Який досвід Польщі могла б використати Україна на шляху до ЄС?

- Важливо, що євроінтеграція записана в Конституцію України. Однак, цей запис у Конституції не вирішує проблем. Найважливішою є підготовка, те, що на Заході називають home work (домашня робота – ред.). Ми розпочали польський шлях до ЄС в 1992 році, а завершили його 1 травня 2004 року. І весь цей час західні лідери мені говорили: “Вам потрібно зробити домашню роботу”. Я тоді відчував себе як учень у школі. Тогочасний прем’єр-міністр Іспанії Філіпе Гонсалес тоді якось мені сказав: “Якщо добре зробите домашню роботу, то ваше членство буде повноцінним і ви користуватиметеся всіма перевагами цього. Але якщо цю роботу зробите погано, то матимете проблеми”. Тому кажу нашим українським друзям: зараз головне – це домашня робота. Потрібно підготувати реформи, юридичну систему, закони, економіку, менталітет людей, який треба трохи змінити. Якщо ви все це зробите, то Україна буде сильним і успішним членом ЄС. Я не думаю, що членство України в ЄС – це якась невідома перспектива. Ні, ми всі доживемо до цього і бачитимемо Україну як успішного члена Спільноти.

ЧЛЕНСТВО УКРАЇНИ В ЄС – БЛИЗЬКА ПЕРСПЕКТИВА

- Як ви оцінюєте європерспективи України в умовах кризи в ЄС через Брекзіт, міграційну кризу, національний егоїзм у ряді країн?

- ЄС зараз проходить через складний період хаосу. Але Спільнота все ж житиме. Попри бажання російських колег, вона не помре, не розпадеться, а існуватиме й надалі.

Головна ідея Євросоюзу: якщо в XXI столітті ми хочемо бути одним зі світових центрів впливу, то потрібно бути разом. Жодна сильна країна Європи, наприклад Німеччина, не зможе цього зробити самостійно.

Звичайно, що ми переживемо Брекзіт та інші кризи. У китайській мові іншим значенням слова «криза» є ще й «шанс». Думаю, що з цієї кризи Європа вийде сильнішою, впорається з усіма бюрократичними проблемами.

Для сильної Європи після всіх цих кризових явищ дуже важливою буде Україна. Я вже багато разів говорив: після виходу Великої Британії з ЄС з’являється дуже хороше місце для України. Це буде момент для продовження євроінтеграції, приклад того, що Європа не перебуває у кризі, що ми знаходимо великі й сильні країни зі значним потенціалом, які будуть членами ЄС. Я думаю, що цей процес відбуватиметься дуже швидко, це питання кількох наступних років.

Зараз важливо – що Україна робитиме після президентських та парламентських виборів. Однак, думаю, що курс на євроінтеграцію продовжуватиметься. Я оптиміст і переконаний, що питання вашого членства в ЄС є близькою, а не віддаленою перспективою.

- Спрогнозувати рік чи хоча б період не хочете?

- Ні, адже це процес. Якщо цю home work буде виконано добре і Європа впорається зі своїми проблемами, то це може бути зовсім швидко. Однак, ми не знаємо, як розвиватиметься ситуація в Італії чи в інших країнах. Мій інстинкт мені каже, що цей процес відбуватиметься швидше, ніж ми про це думаємо сьогодні.

РІШЕННЯ РОСІЇ ПРО ВИДАЧУ ПАСПОРТІВ – ПРОВОКАЦІЯ

- Давайте змінимо тему. Росія роздаватиме паспорти жителям окупованої частини Донбасу. Про що це може свідчити?

- Я сприймаю це рішення як своєрідну провокацію. Замість того, щоб кількома днями після обрання президента України дати собі шанс на простір для діалогу і пошуки якогось порозуміння, у подарунок Володимир Зеленський отримує рішення, яке є найгіршим із можливих. Воно показує справжні наміри Росії щодо України, тобто: Україна має бути у сфері впливу Росії. Це – політика Путіна, про яку ми знаємо вже багато років і апогеєм якої була анексія Криму й підтримка чи навіть створення сепаратизму в Донецьку й Луганську.

Я дуже негативно і з болем сприймаю це рішення, оскільки сподівався, що в Кремлі у світлі президентських виборів в Україні буде типова дипломатична хвилина очікування, буде незначний кредит довіри щодо якогось можливого діалогу. Рішення про видачу паспортів свідчить про те, що росіяни не хочуть змінювати своєї політики щодо України, і це є викликом для нового президента.

- Чи у світлі цього ЄС має розглянути можливість розширення санкцій проти Росії? Про це вже заявляв, зокрема, глава МЗС Литви Лінас Лінкявічус.

- Так, без сумніву має розглянути. Тільки ці санкції, які є досить серйозними з боку ЄС та США, як бачимо, не охолоджують російського запалу. Росіяни йдуть далі, й виникає питання: що ще можна зробити, щоб у Москві сталося якесь протверезіння?

Проблема з Путіним та його командою полягає у їхньому переконанні, що немає українського народу, української держави, а все це є штучним явищем, яке підтримують сили ззовні. І так довго, допоки Путін не зрозуміє, що українці є українцями, що вони мають свою мову, культуру й ідентичність, то складно буде розмовляти.

Політику Кремля щодо України я оцінюю дуже негативно. Я вважаю, що вона веде або до багаторічного замороження конфлікту, або до чергових гарячих фаз цього конфлікту. Західний світ у цьому питанні має проявити свою послідовність, тиснути на Путіна, має старатися гальмувати його такого роду політику.

- На вашу думку, чи Росія все ще розглядає найбільш радикальний сценарій – розширення воєнної операції в Україні?

- Я особисто так не думаю. Росіяни переконалися, що опір з боку України є дуже сильним, особливо з боку молодого покоління. Це парадокс, але в якомусь сенсі Путін є творцем ще сильнішого пробудження української свідомості. Реакція молодих українців на події у Криму, Донецьку та Луганську була дуже рішучою. Не думаю, що Росія хотіла б далі заглиблюватися у потужну війну чи конфлікт, в якому було б залучено дуже багато людей і який призводив би до створення руху опору. З точки зору іміджу Росії – це була б катастрофа. Хоча, Росія є Росією…

Проте, не дуже вірю в цей сценарій. Думаю, що Росія зосередиться більше на гібридних елементах: пропагандистській війні, дестабілізації України. Це буде більш реальним сценарієм.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ МАЄ БУТИ НЕЗАЛЕЖНИМ ВІД ЗОВНІШНІХ ВПЛИВІВ

- Як ви оцінюєте президентські вибори в Україні?

- Насамперед, вони були демократичними, відкритими і прозорими – й це великий успіх України.

Дуже цінним є те, що після цих виборів чинний президент Порошенко привітав новообраного президента Зеленського і що це відбулося у найкращому стилі з можливих. Нагадаємо, що попередні вибори завершувалися один раз Помаранчевою революцією, другий раз – іншим напруженням.

Перемога Зеленського є доказом того, що все можливо. Він мав рацію, коли казав, що в пострадянських республіках щось подібне може статися. З його боку це було заохоченням для інших щодо переходу від централізованої, патріархальної моделі до справжньої демократії й сили громадянського суспільства. Я вважаю це значним успіхом України.

Звичайно, побачимо, що буде далі. Ми маємо справу з президентом, який лише починає бути політиком. Я бажаю Зеленському всього найкращого і вважаю, що у нього все може вдатися.

Він, як і я, став президентом у 41 рік. Тому, в якомусь сенсі я відчуваю з ним певного роду спорідненість. Щоправда, мій політичний досвід на той момент був набагато більшим, адже я був лідером партії, депутатом, міністром. Але сьогодні, якщо я був би українцем або одним із західних лідерів, то дав би новому президентові кредит довіри. На демократичних виборах отримати 73% голосів є нечуваним успіхом і колосальним капіталом. Звичайно, на сфальсифікованих виборах можна отримати скільки треба, але на демократичних виборах – це надзвичайно сильний мандат!

З одного боку, це значний кредит довіри, але з іншого – величезні очікування, які легко підвести. Тому президент Зеленський повинен добре подумати, як використати цей мандат для реформ, посилення безпеки України, допомоги людям, адже вони цього потребують. Зеленський управлятиме великою країною, маючи прекрасний але, водночас, складний народ. Я особисту бажаю йому успіху і бездискусійно даю йому на початок кредит довіри і карт-бланш.

- Ви вже познайомилися з новообраним президентом особисто?

- Так, я з ним знайомий, бачив його у різних ролях. Я кілька разів був на виступах “95 Кварталу”, а за тиждень перед другим туром виборів у групі діячів YES (Yalta European Strategy – ред.) ми разом з екс-прем’єром Швеції Більдтом, колишнім генсеком НАТО Расмуссеном, колишнім президентом Європарламенту Коксом зустрілися з ним і його радниками.

Це була дуже цікава зустріч, яка показала: все, що про Зеленського кажуть опоненти, є перебільшенням або неправдою. Ми зустріли молоду, енергійну, інтелігентну людину, яка багато знає про політику і яка має цілком раціональні відповіді у справах Мінських домовленостей, відносин із Росією, Заходом тощо. Після цієї зустрічі не лише я, а й вся наша четвірка мали про нього хороше враження.

- Якщо Зеленський попросить вас про пораду, або щоб ви стали його радником, чи ви погодитеся?

- Це природно, адже я від незалежності України – разом із вами. Я вже радив, вів переговори і подекуди був впливовою особою, наприклад – під час Помаранчевої революції. Я відданий Україні, вірю в її майбутнє, і переконаний, що ви володієте великим потенціалом, який потрібен вам і всій Європі. Тому все, що можу зі свого боку зробити, – зроблю.

Зараз для України ключовий момент: якщо Україна використає цей час і значний кредит довіри до Зеленського, щоб далі піти європейським шляхом, то це дійсно може вдатися. Тим більше, що в Європі, особливо після Брекзіту, буде потреба показати успіх, і те, що ми не в стагнації, а розвиваємося. Україна буде найкращим доказом того, що ЄС разом із Україною є сильнішим, більш динамічним, має більше шансів.

- На чому зараз має зосередитися президент Зеленський? Може, перші кілька кроків від вас?

- Відповідь є досить простою. Насамперед, він має створити свою команду. Важливо, щоб відповідальні посади зайняли люди, які викликають довіру. Необхідно, щоб не було ситуації, коли в його найближчому оточенні з’являються люди, які обґрунтовують тезу, наприклад, що він перебуває під впливом Коломойського. Це був один із аргументів кампанії. Він мусить бути президентом, який буде не залежним від зовнішніх впливів.

Друга справа – парламентські баталії. Я думаю, що вибори відбудуться за планом, наприкінці жовтня, тобто дострокових виборів не буде. Зеленський виставить на них свою команду і здобуде багато голосів підтримки. Не знаю, чи його фракція набере більшість, але буде близькою до цього показника. Але знову ж таки – це не повинні бути випадкові люди, якими можна буде управляти в парламенті. Це схожа проблема до тієї, яку мав президент Макрон у Франції.

Наступною справою є те, про що говорив сам Зеленський. Йдеться про те, щоб за допомогою проєвропейських сил звільнити українських в’язнів у Донецьку та Луганську, моряків, які перебувають у Москві, й так далі. Цього Зеленський сам не зробить, а мусить мати сильну підтримку Європи й світу і трохи розуміння з боку Росії. Він також має продовжувати реформи, які є необхідними. Після парламентських виборів він повинен сформувати коаліцію та уряд.

Справжні випробування – все ще перед Зеленським. Він ще до кінця не усвідомлює, як функціонує ця політична система. Я багато років був у центрі цих подій і можу сказати президентові Зеленському: сміятися з політики простіше, ніж її робити.

ПЕРШИЙ ВІЗИТ ЗЕЛЕНСЬКОГО – ДО БРЮССЕЛЯ, ДАЛІ – ВАРШАВА

- Чи обрання нового президента вплине якось на польсько-українські відносин, чи змінить не зовсім сприятливий політичний клімат у відносинах між Києвом та Варшавою?

- Я сподіваюся, що так. Кожні президентські вибори створюють нові можливості. Шанс є, а перші жести, які зробила польська влада, були правильними. Зокрема, президент Дуда одним із перших подзвонив до Зеленського. Було б добре, щоб один із перших візитів Зеленський здійснив до Варшави. Хоча, перший має бути до Брюсселя.

- На вашу думку, яким за ліком серед закордонних візитів має бути візит Зеленського до Варшави?

- Другим. З точки зору України, Брюссель є дуже важливим, адже показує проєвропейський та проатлантичний курс, оскільки там є штаб-квартири НАТО та ЄС. Наступними важливими столицями є Берлін та Париж, оскільки це – Нормандський формат. Далі, Варшава є черговим адресатом.

- Тобто Варшава – усе ж четверта столиця для візиту?

- Не обов’язково. Після Брюсселя можна вже обрати, котра столиця наступна. Потім є ще Вашингтон, який із точки зору безпеки України й відносин Україна-Росія є важливим.

Натомість, немає жодних причин чи заохочень, щоб один із цих перших візитів відбувся до Москви. Щиро кажучи, це також важливо. Але з іншого боку, важливим був би візит до Мінська. На мою думку, продовження ближчих відносин і гра на відмінність позиції Лукашенка від Путіна мали б сенс. Білорусь також є сусідом України, тому до контактів із президентом Лукашенком я поставився б дуже серйозно.

- Що потрібно зробити, щоб складні питання історії не впливали на двосторонні відносини, адже Росія їх ефективно використовує?

- Я спеціаліст у справах примирення, адже працював над польсько-німецьким, польсько-ізраїльським та польсько-українським примиренням. Це не є чимось, що можна розпочати і закінчити, це – процес, який мусить тривати багато років. Однак, основою цього процесу має бути правда і розмова.

Якщо б я ще раз був при владі, то сказав би так: давайте організуємо різні групи людей – професорів, істориків, митців, вчителів історії, щоб ми побачили, як це виглядає, адже кожна сторона має право на свою оцінку УПА, Бандери тощо. І нема чого гніватися, що для одних Бандера буде терористом, а для інших – героєм боротьби за незалежність української держави.

Але якщо ми все з’ясуємо, якщо подивимося на контекст і побачимо, скільки в цьому було непотрібної крові, невинних жертв, то нам легше буде зрозуміти – що потрібно знати про минуле для того, аби майбутнє було легшим.

Треба визнати: сталися страшні події, і ми шануємо пам'ять усіх, хто був жертвою цих трагедій. Але з іншого боку, збудуймо майбутнє – і це вже ніколи не повториться. Нам це вдалося зробити з німцями, а це – найтрагічніша карта в польській історії. Багато мільйонів поляків втратили життя в результаті німецької агресії, окупації.

Якщо ми це робитимемо в категоріях діалогу, історичної правди, то не відразу, але крок за кроком ми досягнемо примирення.

- Деякі українські історики кажуть, що зараз неможливо вести діалог із польською стороною, оскільки Варшава ставить дуже жорсткі умови…

- Це погано. Але влада у Варшаві теж не назавжди і вона змінюватиметься. Думаю, що ми повернемося до такого чесного діалогу з українцями швидше, ніж нам здається.

- Чи ви поїдете на інавгурацію президента Зеленського?

- Я ще не отримав запрошення. Якщо отримаю запрошення, то звичайно, що поїду. Я був на інавгураціях Кучми, Ющенка, Порошенка. Це може бути четверта інавгурація, на якій я буду присутній.

Юрій Банахевич. Варшава

Фото: Олег Маркевич, Олександр Космач; фото з сайту centernews.com.ua