Аманда Пол, старший політаналітик Центру європейської політики (Брюссель)

Брюссельський Центр європейської політики (European Policy Center) є провідною аналітичною установою Євросоюзу, до якої прислуховуються євроінституції, політики й науковці. Старший політичний аналітик центру Аманда Пол уже протягом багатьох років досліджує події на пострадянському просторі, її зважені та компетентні оцінки добре знають і в Україні.

Експерт знайшла час, щоб обговорити з кореспондентом Укрінформу найгостріші питання, пов’язані із так званою «формулою Штайнмаєра». Цей документ, який отримав неоднозначні оцінки в самій Україні, де-факто розблокував шлях до зустрічі в Нормандському форматі та потенційно може зрушити з мертвої точки мирне врегулювання на Сході України. Яким може бути цей процес, де пролягають «червоні лінії» як для України, так і для Заходу – Аманда Пол щиро шукала відповіді на ці запитання.

«ФОРМУЛА ШТАЙНМАЄРА» МАЄ ВТІЛЮВАТИСЯ ЗА ЧІТКОЇ ПОСЛІДОВНОСТІ ДІЙ

- Амандо, ви добре обізнані із ситуацією в Україні. З вашої точки зору, чи може «формула Штайнмаєра» привести до будь-якого вирішення конфлікту на Сході України? Це добре чи погано для України, зокрема, в контексті можливих майбутніх переговорів у Нормандському форматі?

- На даний момент саме це питання все ще потребує прояснення – до того, як будь-який підпис буде поставлений під будь-якими майбутніми документами.

Зокрема, треба чітко передбачити послідовність подій, пов’язаних із виконанням цієї формули. Тому що не існує жодного способу, щоб провести вибори на окупованих територіях. Такі вибори не можуть відбутися, поки кордон не знаходиться під контролем, поки із цих територій не виведені війська та військова техніка.

Це ті речі, про які ми всі знаємо, і про них важливо пам’ятати. З моєї точки зору, без врахування цих питань буде неможливим для президента Зеленського погодити дії із втілення будь-яких ідей, що містяться у цій формулі.

Зрозуміло, що йому доведеться приймати дуже складні рішення, тому що зараз він перебуває під певним тиском не лише з боку росіян, але також і зі сторони американців, німців і французів. Це відповідальний момент, Зеленському доведеться працювати у дуже важких умовах.

Якщо щось не спрацює і треба буде шукати якісь нові підходи, має бути зроблений дуже уважний аналіз «формули Штайнмаєра», він (президент – ред.) має отримати належні поради щодо цього. Крім того, він має донести таку інформацію до населення. Українці мають знати – що відбувається, і якими будуть результати рішень. Попередній президент Порошенко не завжди досягав успіху в комунікаціях, але Зеленський – він успішний у цьому. Тож, у таких складних процесах усі українці мають відчувати власне залучення, і стояти поряд одне з одним, всі разом.

КОНФЛІКТ МАЄ БУТИ РОЗВ’ЯЗАНИЙ ЗА УМОВИ ЗБЕРЕЖЕННЯ ТЕРИТОРІАЛЬНОЇ ЦІЛІСНОСТІ УКРАЇНИ

- Президент Зеленський був доволі конкретним, коли говорив, чим має супроводжуватися виконання «формули Штайнмаєра». Як ви зазначили, це і контроль над кордоном, виведення російських військ, і всі пов’язані заходи. Але ці «червоні лінії» української сторони ніколи не отримували підтвердження з боку Росії. Оскільки російська позиція добре відома, зараз головне питання – якими ці «червоні лінії» є для західних партнерів? Або ж вони байдужі стосовно долі України?

- Я не говорила б так, що їм байдуже. Переконана, що Україна залишається дуже важливою країною для Заходу – і для Євросоюзу, і для Сполучених Штатів. Цей конфлікт має бути розв’язаний шляхом, який посилить і гарантує територіальну цілісність і суверенітет України, а також буде прийнятним для ЄС і Сполучених Штатів. Це означає збереження позиції, яку вони мали до цього щодо Російської Федерації.

ЙМОВІРНА НОРМАНДСЬКА ЗУСТРІЧ Є ЛИШЕ ПОЧАТКОМ, А НЕ ЗАВЕРШЕННЯМ ВРЕГУЛЮВАННЯ

- Уже тривалий час ведуться розмови про міжнародну миротворчу присутність на Донбасі, яка допоможе вирішити конфлікт. Із вашої точки зору, чи зможе очікувана зустріч у Нормандському форматі якимось чином наблизити досягнення цієї мети?

- Щиро, я була б здивована, якщо б на такій зустрічі в Нормандському форматі була досягнута згода стосовно всіх питань. Тому що всі ці проблеми є дуже складними, і вони вимагають набагато більшого, аніж просто присісти на кілька годин для розмови. Питання щодо міжнародних миротворців, або щодо присутності міжнародних спостерігачів на виборах, точне визначення, які саме організації візьмуть на себе відповідальність за їх проведення, – я не думаю, що всі ці питання можуть бути вирішені протягом лише одного обговорення.

Треба також враховувати, що, наскільки я знаю, це буде перший раз, коли президент Зеленський побачиться очі-в-очі з президентом Путіним. Тож це буде, швидше, початком обговорення, ніж якимось остаточним його підсумком. Це шанс прокласти шлях уперед, і очевидною є присутність політичної волі зі сторони президента Зеленського, щоб знайти вихід із конфлікту. Він саме це обіцяв українцям. І ми знаємо, що завершення конфлікту залишається «питанням номер один» для українського суспільства. Очевидно, що від початку і до завершення такий шлях до миру не буде простим.

ЗАХІД НЕ ПОКРАЩУВАТИМЕ СТОСУНКИ З РОСІЄЮ ЗА РАХУНОК УКРАЇНИ

- Зрозуміло, що зараз важко передбачати, яким чином будуть просуватися майбутні переговори в Нормандському форматі. Тим більше, що відбуватимуться вони за очевидного бажання Заходу пом’якшити стосунки з Росією. Яких пасток варто уникати Зеленському, щоб таке «пом’якшення» не відбулося за рахунок України?

- Я бачу, що це зростаюча тенденція з боку певних європейських країн – досягти нормалізації відносин із Росією. Це очевидно, починаючи від нещодавніх заяв президента Макрона щодо «європейської» Росії. Але, навіть у цих умовах, така нормалізація не може ефективно здійснюватися за рахунок згортання політики, яку ЄС уже має стосовно України у зв’язку із конфліктом. Тож, даний факт має братися до уваги.

Європейський Союз, очевидно, не пом’якшуватиме відносини з Росією, підштовхуючи Зеленського в такі рамки, що підриватимуть територіальну цілісність і суверенітет України. Це могла б бути дуже серйозна помилка – і не лише для України, а й для всієї Європи і для Сполучених Штатів.

Водночас, я можу припускати, що в рамках Нормандської четвірки західні партнери шукатимуть більшої гнучкості як від України, так і від Росії, щоб зрушити Мінський процес із тієї точки, де він застиг від моменту підписання Мінських угод кілька років тому. Очевидно, що досягнення таких компромісів не є простою справою.

ЗБЕРЕЖЕННЯ СТАТУС-КВО ОЗНАЧАТИМЕ ДЛЯ УКРАЇНИ НЕСКІНЧЕННУ КАТАСТРОФУ

- Ваша теза про «гнучкість Росії» звучить доволі цікаво. Нещодавно ми бачили приклад такої гнучкості, коли Парламентська асамблея Ради Європи поновила право голосу для російської делегації, хоча Росія не виконала жодної з європейських вимог щодо дотримання міжнародного права. Де відшукати у цих подіях європейські цінності, особливо в контексті прагнення Заходу до нормалізації відносин із Росією? Або ж цінності Заходу просто не спрацьовують, коли йдеться про агресію Росії проти України?

- Росія є Росією, і Захід, на жаль, за кілька минулих років не зміг отримати від неї бажаного результату.

Але справедливим є й інше твердження. Коли йдеться про мирні переговори, завжди виникає відома дилема: ви хочете перемоги чи ви хочете миру?

Цю дилему варто завжди тримати у розумі. Тому що за збереження статус-кво конфлікт в Україні може тривати довгі й довгі роки. Такий розвиток міг би стати жахливою катастрофою як для самої України, так і для будь-яких зусиль із вирішення інших конфліктів на всьому пострадянському просторі.

Ви праві: гнучкість – це не та риса, за якою можна впізнати росіян. Але вони можуть такими бути, коли їх до цього підштовхують. Економічна ситуація в Росії не настільки вже добра. Я дійсно вважаю, що президент Путін хотів би закінчити цю жахливу ситуацію і вийти з-під санкцій Заходу.

Але також очевидно, що Росія хотіла б мати наприкінці такий результат, який би давав їй змогу продовжувати певний вплив на Україну, і це є неприйнятним. Захід не має підштовхувати президента Зеленського до позиції, яку можна було б називати капітуляцією, якщо це слово є прийнятним у цьому контексті. 

З огляду на це, ситуація залишається дуже гострою. Її важко розв’язати, важко знайти рішення, яке б влаштовувало обидві сторони.

ЗАХІД НЕ ЗМІНЮВАТИМЕ СТАВЛЕННЯ ДО РОСІЇ ПІД ТИСКОМ САМОЇ РОСІЇ

- Ви добре обізнані із ситуацією в Україні. Як ви вважаєте, що може трапитися, якщо Україну будуть примушувати до капітуляції, і не так вже важливо – під тиском з боку Заходу це відбуватиметься чи під тиском Росії… Якими можуть бути наслідки для самої України?

- Це було б суцільне лихо. Не думаю, що Україна буде рухатися у цьому напрямі. Переконана, що президент Зеленський не має жодного наміру капітулювати. Оскільки ми всі знаємо, що могло б трапитися після.

Такий результат, досягнутий Росією не такою вже й великою ціною, розв’язав би їй руки, став би відмашкою «зеленого прапору» – робіть все, що завгодно, й там, де заманеться.

У цій ситуації Заходу варто пам’ятати, що справа не обмежується лише ситуацією в Україні. Такий сценарій означав би капітуляцію і Заходу. Тому що західні країни в такому випадку були б вимушені відмовитися від власних попередніх зобов’язань щодо України, від підтримки її територіальної цілісності та суверенітету. Вони за такого розвитку будуть змушені змінити ставлення до Російської Федерації під тиском самої Російської Федерації. Яким би не був подібний результат, він не несе жодного позитиву для Заходу.

ПРЕЗИДЕНТ ЗЕЛЕНСЬКИЙ – НЕ ТОЙ, КОГО МОЖНА ШТОВХАТИ

- Нещодавно президент США Трамп під час особистої зустрічі з Зеленським порадив йому дійти згоди з Путіним. У цьому контексті, пам’ятаючи всі ці історії про скандал та імпічмент, чи варто сподіватися на більш активне залучення США до процесів врегулювання в Україні?

- Я вважаю, що президент Трамп зараз – у ситуації якогось дивного взаємозв’язку з Путіним, у ролі такого собі позитивного світового мачо. Що, насправді, є дуже негативним. Я думаю, що президент Трамп певною мірою зловживає тією потужністю, яку Сполучені Штати дійсно мають у світі, – й не лише у цьому питанні, довкола України, а й із багатьох інших тем.

Водночас, я думаю, що президент Зеленський – не той, кого можна підштовхувати, навіть якщо це робитимуть Сполучені Штати. Президент Зеленський має тримати свої позиції і пам’ятати про обіцянки та зобов’язання, які він давав українському народу, коли він був обраний. І слідувати цим обіцянкам.

УКРАЇНА МАЄ ВИЗНАЧИТИСЯ – ЧОГО ВОНА ХОЧЕ ДОСЯГТИ У ПЕРЕГОВОРАХ

- Чи може ця ситуація довкола «спеціального статусу» нині окупованих територій Донбасу якимось чином вплинути на відносини Києва з ЄС? В Україні існує думка, що такий статус може означати кінець існування унітарної держави, на місці якої з’явиться щось інше. Чи може це стати приводом для ЄС, щоб змінити ставлення до України, зокрема, в питаннях її територіальної цілісності?

- Важливим у цьому контексті є рішення самої України. Саме вона має вирішити – якого роду угоду щодо врегулювання на Донбасі вона хоче. Але саме це не є очевидним на даний момент.

Зараз зрозуміло – чого хоче Росія, але не зовсім зрозуміло – чого хоче Україна, і як вона бачить розв’язання всіх проблем. Є дуже багато країн у світі, які мають певні відокремлені або федеративні частини, – то й що? Деякі з них є повноправними членами ЄС.

Наявність такого тимчасового статусу не має сприйматися як якась глобальна проблема доти, допоки не зачіпається територіальна цілісність України, яка має бути гарантована за будь-яких умов.

Ключовий висновок у цьому – Україна має продовжувати необхідні політичні та економічні реформи, щоб будувати сильну країну. Оскільки саме це може зробити Україну стійкою та потужною на довгі роки. Але шлях до такої перспективи пролягає через відомі речі – боротьбу з корупцією, встановлення належного верховенства права, позбавлення країни від впливу олігархів, який все ще залишається помітним.

Дмитро Шкурко, Брюссель
Фото автора