Володимир Єльченко, колишній постпред України при ООН

З колишнім постійним представником України при ООН і тепер уже послом у США Володимиром Єльченком розмовляємо за кілька годин до виходу указу президента про його призначення. Звісно, купа моїх запитань стосувалася українсько-американських відносин. Але дипломати, як ніхто інший, усвідомлюють відповідальність за свої слова. «Буде рішення президента, тоді й говоритимемо», – усміхається він. Тому «американську» тему, на превеликий жаль, нам довелося відкласти на майбутнє.

18 грудня Єльченко завершив чотирирічну каденцію на посаді постійного представника України при ООН, яку обіймав із грудня 2015 року. Розмовляємо про успіхи і невдачі України, дипломатичну війну, наших друзів та «не-друзів», російські провокації – все, чим відзначилися останні роки активної діяльності України в Організації Об’єднаних Націй.

КОЛИ УКРАЇНА БУЛА ЧЛЕНОМ РАДБЕЗУ, ККД ПЕРЕВИЩУВАВ 100%

- Володимире Юрійовичу, як гадаєте, за ці чотири роки чи повністю Україна використала потенціал ООН для протистояння російській агресії?

- З них два роки – з 2015-го по 2017-ий – наша держава була непостійним членом Ради Безпеки ООН. Тоді ККД перевищував навіть 100 відсотків. Ми не лише активно відстоювали власні інтереси, а й зуміли продемонструвати нашу позицію щодо інших проблем у світі, показати, що Україна – відповідальна держава, здатна впоратися з глобальними викликами, адже члени Радбезу ООН несуть колективну відповідальність за підтримання миру і безпеки в усьому світі.

За ті два роки ми завоювали в ООН авторитет, який допомагає нам співпрацювати з іншими країнами зараз – зокрема щодо їхньої підтримки наших ініціатив.

Без перебільшення, нам удалося сформувати потужну групу друзів України, що вкрай важливо для протистояння російській агресії.

- Нагадайте, хто входить до цієї групи друзів?

- Усі країни Європейського Союзу, передусім змінні члени Ради Безпеки ООН, а також наші головні стратегічні партнери – Сполучені Штати і Велика Британія, яка після виходу з ЄС, хоч як це парадоксально звучить, займатиме ще сильнішу позицію з українського питання. Адже досі Лондон змушений був рухатися у фарватері політики Євросоюзу, де не все так просто навіть із підтриманням санкцій проти Росії. Щоразу, коли раз на пів року порушується питання продовження санкційного режиму, всередині ЄС піднімаються дискусії – чи варто його зберігати в такому вигляді. Позиція Великої Британії близька до позиції США.

Серед наших друзів також Польща, країни Балтії, Туреччина. Хоча Анкара і будує партнерські відносини з Російською Федерацією, її позиція в питаннях Криму й Донбасу тверда й однозначна. Тут вона цілковито на нашому боці.

До цього кола також належать Канада, Австралія і Нова Зеландія.

А також європейські країни, які не є членами ЄС, зокрема Швейцарія, Норвегія, Ісландія. У Європі є лише одна країна, яка цинічно і хронічно голосує проти всіх українських резолюцій, – Сербія. Хоча вона вважає своєю стратегічною метою членство в ЄС, як і Україна, але займає відверто проросійську позицію. Причому не лише з українського питання. Це дивує також представників європейських країн. Сербія виглядає як такий собі острів негативу в Європі.

Сюди я також відніс би більшість центральноамериканських країн – звісно, крім Нікарагуа, Куби й Венесуели. Ось щойно Сальвадор проголосував за нашу резолюцію щодо дотримання прав людини в окупованому Криму, а раніше утримувався. За нас постійно голосують Панама, Коста-Ріка, Беліз, Гондурас. Латинська Америка – величезний резерв щодо нашої підтримки, не в останню чергу тому, що в цих країнах є потужна українська діаспора, яка певним чином впливає на політику цих країн. Не в усіх із них є наші посольства, але ми намагаємося взаємодіяти з ними в рамках ООН.

МІНІСТР КОЛЯДА ЗА ПІВ ДНЯ ПЕРЕКОНАЛАСЯ У ВЕЛИЧЕЗНИХ МОЖЛИВОСТЯХ ООН

- Але крім друзів, близько двох десятків країн не є дружніми до нас…

- Так, викристалізувалася група держав, які традиційно голосують проти наших резолюцій. Голосування за кримську правозахисну резолюцію показало, що їх 23, як і торік. Ці країни, здається, в Україні вже всі знають напам’ять. Це деякі країни СНД, Північна Корея, Зімбабве, Бурунді, Сирія та інші світові «лідери» дотримання прав людини. 

- Серед них також Індія і Китай...

- Не завжди. При голосуванні за резолюцію про мілітаризацію Криму й частин Чорного та Азовського морів 9 грудня Індія утрималася. Вона також не виступала проти включення до порядку денного Генасамблеї ООН питання про ситуацію на окупованих територіях України.

Показово, що другий рік поспіль за резолюцію про мілітаризацію Криму голосує Сінгапур. Це хоч і маленька, але впливова країна. Думаю, за нею потягнуться й інші держави регіону.

Так, це потребує часу і терпіння. Як колись казав один із моїх учителів, в ООН «нічого з кондачка не робиться». Усе напрацьовується роками, а часом і десятиліттями.

Зрозуміло, залишається й чимало невикористаних резервів. Як мені здається, могла б активніше вестися робота по лінії двосторонніх відносин з тими далекими країнами, де принаймні є наші посольства. Передусім, із країнами Південно-Східної Азії, Африки, арабського світу. У цих країнах Росія нас поки що переграє – за рахунок своїх масштабів і фінансових можливостей.

Наприклад, із 22 членів Ліги арабських держав за наші резолюції не голосує жодна країна. Раніше на нашому боці були Катар та Ємен, а тепер і вони утримуються. Це питання потребує дуже серйозного аналізу – чому так складається? Адже в нас із цими країнами завжди були добрі відносини – у сферах освіти (їхні студенти навчаються в Україні), торгівлі, військово-технічного співробітництва. Чимало із цих країн, наприклад Єгипет, є серед найбільших імпортерів нашої продукції.

Крім політичних і безпекових питань, Організація Об’єднаних Націй займається й величезною масою інших напрямів – їх близько двохсот. У межах ООН є чимало допоміжних органів, наприклад Економічна і соціальна рада, різні комісії. Ми є членами багатьох із них. Але в останні роки деякі центральні органи влади в Україні проявляють цілковиту пасивність щодо участі в роботі цих органів. Скажімо, засідає Комісія соціального розвитку, у якій бере участь 50 делегацій, 25 міністрів, що займаються соціальними питаннями, а з України – нікого.

Це, напевне, можна пояснити політичною ситуацію, виборами, переформатуванням уряду, але наступного року нам треба активно включатися в роботу. Можливо, бракує розуміння, що це може принести якісь результати.

Ось буквально вчора (17 грудня. – ред.) в ООН приїздила міністр у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб пані Оксана Коляда, яка побачила, як багато тут можливостей – і не лише по лінії гуманітарної допомоги ООН. Якщо взяти проблему відновлення Донбасу, яка рано чи пізно постане, то досвід ООН щодо відбудови економіки на територіях, які постраждали від збройних конфліктів по всьому світі, – унікальний і безцінний. Його треба взяти й використати. Тож ідеться не лише про виділення коштів.

Є ГРУПА КРАЇН, НА ЯКІ МИ МОЖЕМО ПОКЛАСТИСЯ, ЗНАЄМО, З КИМ І ЯК ПРАЦЮВАТИ

 – А як ви підбили б підсумки роботи української делегації протягом останнього року? Чим він запам’ятається?

- Це був рік зміни влади в Україні, повного її перезавантаження, що, зрозуміло, певною мірою відбивалося на нашій роботі. Наші партнери вичікували, не розуміючи, яка буде політика нового президента та нового уряду. Аж поки не переконалися, що пріоритети зовнішньої політики залишаються незмінними. Врешті восени відбувся візит президента Володимира Зеленського в ООН.

Сьогодні (18 грудня. – авт.) Генеральна Асамблея ООН ухвалила вже четверту резолюцію щодо дотримання прав людини в Криму. Можна сказати, що ця тема «зацементована» на весь час, доки триватиме російська окупація.

Таку резолюцію непросто було приймати вперше – 2016 року, трішки легше – удруге. А зараз ми вже маємо чималий досвід, як їх готувати й просувати. Адже є група країн, на які ми можемо покластися, знаємо, з ким і як працювати.

Другий рік поспіль ухвалюється резолюція про мілітаризацію Криму та частин Чорного й Азовського морів.

Так само другий рік поспіль до офіційного порядку денного Генасамблеї було включено окремий пункт щодо ситуації на окупованих територіях України.

Я б сказав, що це був рік закріплення попередньо завойованих позицій.

- Зрозуміло, що є наші друзі й не зовсім друзі. Водночас завжди зберігається велика кількість держав – близько 80, які утримуються при голосуванні? Яка їхня мотивація?

- Так само – хтось боїться Росії, хтось від неї залежить. Найбільш податливі голосують проти наших проєктів. А ті, хто чинять якийсь спротив росіянам, – утримуються. Багато з них усно декларують підтримку України, але утримуються при голосуванні.

Якщо йдеться про права людини, то є кілька десятків держав, де з цими правами теж не все добре, і вони не сприймають таких рішень.

Деякі вважають, що українські резолюції занадто гострі й критичні. От, мовляв, якби не називали в них Росію і прибрали слово «агресія», то ми проголосували б «за». Але який сенс у такій резолюції?

ДОВКОЛА СМЕРТІ СВОГО ПРЕДСТАВНИКА МОСКВА ВЛАШТУВАЛА ПРОВОКАЦІЮ

- Працюючи майже чотири роки послом у Росії – ще до війни, – ви, напевне, мали там багато знайомих серед політиків, дипломатів. Зустрічаєте їх, очевидно, і в стінах ООН. Як спілкуєтеся з ними?

- Посол у якійсь конкретній країні може дозволити собі уникати спілкування з російськими дипломатами. А в міжнародних організаціях так не вийде, бо це частина роботи. Адже доводиться брати участь у спільних засіданнях, групах тощо. Коли Україна в лютому 2017 року головувала в Раді Безпеки (кожен член Радбезу головує на засіданнях по черзі протягом одного місяця. – ред.), мені, звичайно, доводилося спілкуватися з російським представником. Але давнє знайомство жодним чином не сприяє зближенню позицій.

Скажу відверто, коли я вдруге їхав до Нью-Йорка (Володимир Єльченко також був постпредом України при ООН у 1997-2001 роках. – ред.), то мав ілюзії – що вдасться якось залучити особисті контакти. Але марно. Їхня позиція не тільки не міняється, а з часом стає ще більш агресивною. Це ще й тому, що відходить покоління старих дипломатів, котрі пам’ятають життя в одній країні. Для них на ментальному рівні було складніше поводитися агресивно, по-ворожому щодо України. А молодше покоління цих гальм уже не має. Вони цинічні й нерозбірливі.

- 9 грудня, коли розглядалася резолюція щодо мілітаризації Криму, представник Росії Дмитро Полянський вдався до відвертої провокації, намагаючись якось протиставити позицію постпредства та Української держави. Мовляв, влада в Києві всіляко демонструє позитивну налаштованість до Росії (перед зустріччю «Нормандської четвірки»), а місія при ООН намагається все зіпсувати… Якби ви зустрілися після того з тим представником РФ сам на сам, що ви йому сказали б?

- Є гарний вислів – потрапити в штангу. Це було класичне потрапляння в штангу. Росія заявляла про це в залі, де присутні висококваліфіковані професійні дипломати зі 193 країн. Для них було дико чути, що якась делегація нібито може займати позицію, відмінну від позиції уряду своєї країни чи президента.

Я, до речі, Полянському потім так і сказав (зустрілися на одному дипломатичному прийнятті): «Ви, хлопці, потрапили в штангу».

Вони так само вчинили, коли в Третьому комітеті ГА ООН 14 листопада розглядалася резолюція щодо порушення прав людини в Криму. «Хто натисне на зелену кнопку (тобто проголосує «за»), той проголосує проти територіальної цілісності Російської Федерації», – заявляв представник РФ. Це була пряма погроза членам комітету, яку в ООН ніхто не сприймає. Думаю, такою недолугою заявою вони навіть втратили кілька голосів.

Вони все повторюють мантру про те, що питання Криму «закрите»… Де ж воно закрите, якщо щороку ухвалюються резолюції щодо Криму, а в різних виступах і доповідях у системі ООН воно порушується регулярно.

- Які ще російські провокації вам запам’яталися?

- Найбільш яскрава – пов’язана зі смертю постійного представника РФ при ООН Віталія Чуркіна – 21 лютого 2017 року. Саме тоді Україна головувала в Раді Безпеки ООН. За традицією в таких випадках оприлюднюється заява для преси або ж головуючий висловлює співчуття чи надає слово іншим членам Радбезу, які хочуть це зробити.

Росія, враховуючи, що головує Україна, пішла на відверту провокацію – зажадала ухвалення спеціального документа – заяви голови Радбезу, яка за політичною вагою є трохи менша, ніж резолюція. В історії ООН такого не було. Я, порадившись із іншими представниками, звісно, на таке не пішов. Відкрив засідання Радбезу, повідомив про цю трагічну звістку, дав слово всім, хто хотів висловити співчуття. Врешті-решт, усі ми люди.

Наступного дня – понеслося… У Росії, зокрема в Держдумі, хто тільки не поливав моє ім’я брудом. Мовляв, постпред України, цинічно порушивши всі мислимі й немислимі закони природи, відмовився вшанувати пам’ять і т.д. Це була неправда.

У МЕЖАХ ООН ДІЄ АГЕНТУРНА МЕРЕЖА ФСБ

- А наскільки сильно РФ взагалі впливає на роботу ООН? Скажімо, тиждень тому була підготовлена доповідь про те, що Росія використовувала закриті дані ООН про розташування шпиталів у Сирії, аби завдавати по них авіаудари. Але через наполягання російської сторони доповідь так і не була оприлюднена.

- Звичайно, Росія намагається блокувати такі речі… Вона має величезний вплив у ООН як постійний член Ради Безпеки. Хтось її поважає, а хтось відверто боїться. Більшість із тих 22-23 країн, які голосують в унісон із Росією проти наших резолюцій, на 100 відсотків залежать від неї. Або від поставок зброї, або від списання якихось боргів, або російських вливань, без яких економіка не працюватиме. Це Нікарагуа, Куба, Венесуела в Латинській Америці. Бурунді, Судан – в Африці. М’янма, Камбоджа – в Азії.

Крім того, Росія впливає на роботу ООН приховано – через свої кадри. У секретаріаті Організації Об’єднаних Націй працює дві-три сотні росіян. Думаю, половина з них – це агентура ФСБ, явна чи відкрита.

Так склалося ще з радянських часів, коли кожен другий працівник із СРСР був «підписаний», як тоді казали, або був прямим агентом. Зараз російські кадри працюють на спецслужби Росії або, у м’якшому варіанті – на постпредство РФ. Я взагалі вважаю, що це агентурна мережа, створена в межах ООН.

Одне слово, вплив Росії в ООН – значно більший, аніж України та десятків інших країн. До речі, час від часу ми бачимо інформацію про те, що якогось співробітника ООН із Росії американські спецслужби попросили від’їхати додому. Тобто іноді їх відловлюють.

І така ситуація мало змінилася від часів СРСР.

Тоді серед працівників ООН була квота Радянського Союзу й окремі квоти Української РСР і Білоруської РСР. З України працювало чоловік 15-20 плюс десь по п’ятеро в Женеві й Відні. Але існувала ще одна цікава, прихована, квота від УРСР – щодо людей, про яких ми навіть не знали.

Пам’ятаю, у другій половині 1980-х років, коли я ще був молодим дипломатом, провідував за дорученням у американській в’язниці одного працівника, який числився за квотою Української РСР, хоча сам був, здається, з Новосибірська й жодного стосунку до України не мав. Це був агент КДБ, який попався на тому, що фотографував військову базу. Він, до речі, і сам не знав, що проходив у документах від УРСР.

РЕЗОЛЮЦІЇ ООН СТВОРЮЮТЬ ДОКАЗОВУ БАЗУ І ТРИМАЮТЬ РІВЕНЬ ТИСКУ НА РФ

- А навіщо взагалі ухвалювати в ООН документи щодо російської агресії, якщо Росія їх все одно не виконує?

- По-перше, резолюції ООН створюють доказову базу для міжнародних судових процесів. Я не кажу, що це прямий результат, але, можливо, ми не мали б позитивних рішень у міжнародних судах, якби не було цих резолюцій. У них міститься вже кілька десятків положень, у яких Росія названа агресором і державою-окупантом. Для міжнародних судів це такий самий доказ, як відбиток пальця особи. Раз Генеральна Асамблея ООН так сказала, значить, так і є. І набагато простіше вибудовувати звинувачення Росії в певних діях. Настане час, коли і фізичні особи, і підприємства зможуть вимагати повернення конфіскованого майна в Криму. Адже документи ООН дають усі правові підстави вважати цю конфіскацію незаконною. З часом це обов’язково буде.

Крім того, рішення ООН підтримують рівень політичного тиску на Росію. Якби цих резолюцій не було, це справді давало б підстави вважати, що «питання Криму закрите». Або його не існує взагалі.

Росія може не виконувати ці документи, але їх виконує решта держав світу.

- Незважаючи на визнання в ООН дій Росії агресією, у документах часто проскакують фрази на кшталт: закликаємо «обидві сторони» до припинення вогню, утримання чи ще до чогось. Про які «сторони» йдеться?

- Саме тому ці сторони в документах і не називаються, щоб кожен трактував їх, як йому хочеться. Ми тут бачимо Росію і Україну. У значній більшості випадків це така ООНівська термінологія, яка допомагає зберегти обличчя всім. На жаль, вона підтримується деякими нашими близькими партнерами. Вони часто формулюють так: відповідальність несе передусім Російська Федерація, але закликаємо обидві сторони до якихось дій.

Але, крім як від самих росіян, я ніколи не чув, аби «сторонами» називали Україну і «ДНР/ЛНР».

- Як відомо, п’ять постійних членів Радбезу ООН – США, Велика Британія, Китай, Франція і Росія – мають так зване «право вето», тобто кожен із них може заблокувати будь-яке рішення Ради Безпеки. Багато говорять про необхідність обмеження такого права щодо постійних членів Радбезу, котрі залучені в конфліктах і війнах? Чи це реально?

- Якщо казати відверто й чесно, то думаю, що малореально. Адже для цього треба, щоб кожна із цих п’яти країн на це погодилася...

- ЗМІ пишуть, що ООН переживає не найкращі часи – ідеться передусім про затримки з фінансуванням із боку США. Дехто вбачає в цьому «конспіративні» наміри розвалити організацію чи зробити більш слухняною. Як ви прокоментували б такі припущення?

- Це не відповідає дійсності. Звісно, фінансові служби люблять говорити про кризу, аби менше витрачати грошей.

Ніякої фінансової кризи в ООН нема й ніколи не було. Саме тому, що я про неї чую вже років сорок. Але я ніколи не бачив, аби хоч на день затримали зарплату. Ну, відключили кілька ескалаторів усередині штаб-квартири, і доводиться їздити на ліфтах...

Затримки зі сплати внесків від країн-членів, передусім США, бувають, але врешті-решт вони їх виплачують.

Про фінансову «скруту» ООН свідчить обсяг пенсійного фонду Організації, який перевищує 60 мільярдів доларів США! Ці гроші працюють по всьому світі, навіть вкладені в українські облігації.

РАНО ЧИ ПІЗНО МИ ПОВЕРНЕМОСЯ ДО МИРОТВОРЧОЇ МІСІЇ НА ДОНБАСІ

- Наскільки актуальним залишається питання введення миротворчих сил ООН на Донбас. Про це зараз, здається, вже й не говорять?

- Ця тема нині не менш і не більш реальна, ніж два чи п’ять років тому. Справа в тім, що було багато риторики, але недостатньо дій. Ми так і не внесли на розгляд Радбезу проєкт резолюції, який уже написаний – дарма що він не влаштовуватиме Росію.

Це можна пояснити тим, що політики й дипломати добре розуміли, що домогтися такого рішення на наших умовах майже неможливо, а робити те, що влаштує тільки Росію, не має сенсу.

На певному етапі навіть розмови про миротворців припинилися. Це питання порушувалося, поки працював спецпосланник США з питань України Курт Волкер, він ще говорив про це з помічником російського президента Сурковим.

Але до цього питання можна повернутися. Як сказав міністр закордонних справ Вадим Пристайко, у разі, якщо Мінські угоди зовсім не працюватимуть, ми повернемося до плану Б – порушення питання про миротворчу місію ООН. Думаю, на якомусь етапі нам таки доведеться вносити відповідний проєкт на розгляд Радбезу і дивитися, яка буде реакція.

НАЙБІЛЬШИМ ЗАХИСНИКОМ УКРАЇНИ БУЛА НІККІ ГЕЙЛІ

- Із ким із дипломатів у стінах ООН у вас склалися дружні стосунки?

- Та всіх і не перелічиш, майже з усіма… Але якщо хочете, то я б назвав колишнього постпреда США (у 2017-2018 роках) Ніккі Гейлі – то була справді знахідка для України. Хоча вона не була дипломатом, працювала до призначення в ООН губернатором Південної Кароліни, але глибоко пройнялася симпатією до України і з першого дня активно нас підтримувала. Вона була найбільшим захисником України в Раді Безпеки ООН і взагалі в ООН. Вона пішла, але сподіваюся, у неї буде яскраве політичне майбутнє.

- Нью-Йорк, як відомо, – культурна столиця світу. Ви, наскільки знаю, захоплюйтеся рок-музикою. Як реалізуєте це захоплення?

- Дуже просто: іноді відвідую рок-концерти. Тут щовечора відбуваються якісь гастролі.

Я прихильник невеликих клубів, бо там, по-перше, дешевші квитки, по-друге, краще пиво (сміється. – авт.). У комплексі Madison Square в центрі Мангеттена квиток коштує мінімум 150-200 доларів за найдешевше місце. А в невеличкому клубі – 25 доларів…

- Який був ваш останній похід на концерт?

- Два місяці тому був на концерті старої британської групи UFO – колись дуже відомої. З ними разом виступала група «на підігріві» Last in Line. Ця назва нічого не каже, але група складається з учасників гурту легендарного Ронні Джеймса Діо, який помер майже десять років тому. Група залишилася і вирішила продовжувати його справу.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк