Вадим Пристайко, міністр закордонних справ України

Графік роботи глави зовнішньополітичного відомства завжди напружений. Графік роботи міністра закордонних України Вадима Пристайка – це не просто перевантаження, це випробування на витривалість і з фізичної, і з психологічної точок зору.

Цього тижня керівник українського МЗС перебував у Берліні. З главою німецького МЗС Гайко Маасом він обговорив як просування у виконанні домовленостей саміту «нормандського квартету» в Парижі 9 грудня, так і новий розвиток подій із «газового комплексу». Вадим Пристайко зустрівся з депутатами Бундестагу, представниками відомства канцлера, провів нараду із 20-ма українськими послами в країнах Західної та Північної Європи, а також знайшов час на інтерв’ю Укрінформу.

ТОТАЛЬНА ПРАГМАТИЗАЦІЯ ЗОВНІШНЬОЇ ПОЛІТИКИ

- Пане Вадиме, сьогодні – свято, День працівників дипломатичної служби, вітаємо! Але в Берліні з послами Ви говорили, насамперед, про роботу. Чого міністерство очікує від наших посольств у наступному році, які завдання Ви перед ними ставите?

- Почну з того, що міністерство закордонних справ за ці 30 років виросло в доволі складний механізм, який потребує постійного узгодження і координації діяльності. Це 126 установ, 94 посольства - дуже серйозний великий механізм.

Час від часу ми проводимо координаційні наради. Особливо це важливо зараз, коли не лише прийшов новий уряд і новий Президент, але й відбулися серйозні зміни в нашій зовнішній політиці. Було досягнуто певних домовленостей, нарешті, через багато років, відбулася зустріч у Парижі лідерів «нормандської четвірки»; є нові підходи уряду і Президента до організації роботи, є нові вимоги. Однією з таких вимог є економізація і тотальна прагматизація зовнішньої політики. Про це ми й говорили на нараді в Берліні з послами у країнах Західної і Північної Європи.

Наступним етапом буде нарада послів у країнах Південної й Центральної Європи, потім - послів у Азіатсько-Тихоокеанському регіоні.

Замість того, щоб збирати всіх разом - це складно логістичного і дуже дорого, - я виїжджаю, щоб поспілкуватися з ними. Ми збираємося так званим «кущовим» методом.

У Берліні я повідомив послів про досягнуті в Парижі домовленості – які складності та очікування у нас від реалізації цих домовленостей, яким чином кожна із країн, де вони акредитовані, має допомогти нам у досягненні цілей.

Кожному з послів був нарізаний окремий напрям завдань. Ми очікуємо реалізації цих завдань у рамках досягнутих президентами домовленостей.

Друга частина була присвячена прагматизації та економізації нашої зовнішньої діяльності. Ми виходимо на той формат, який ми мали давно зробити. Щоб кожний наш політичний контакт, кожний наш візит, кожний підписаний документ або проведена конференція підпорядковувалися одному чіткому баченню на досягнення результатів.

Ми маємо, як і будь-яке інше міністерство, виробляти певний продукт. Нашим продуктом є не просто загальне розширення, поглиблення і прискорення. Нашим завданням є чіткий вихід на підписані контракти, на забезпечення інвестиційних проектів, на розширення експорту та захоплення чергових ринків.

Третя частина наради була присвячена діяльності у рамках інтеграційних процесів в Європейському Союзі. Була детальна доповідь і про успіхи, і про недоліки, які ми маємо подолати на цьому напрямі.

Спеціальний розділ був присвячений юридичному забезпеченню наших судових процесів, які перебувають на різних стадіях. Для цього ми попросили нашого посла-представника у більшості цих справ, посла у Нідерландах (Всеволода Ченцова – ред.), детально доповісти колегам, узагальнити наші кроки і провести координацію всіх залучених посольств.

Не обійшли ні публічну дипломатію, ні структурні зміни, що відбуваються зараз в уряді й у міністерстві закордонних справ, ні таке складне і болюче для нас питання, як подвійне громадянство, яке ми довго як дипломатична служба порушували. Нарешті після 30 років ми майже досягли домовленості. Як ви знаєте, цей законопроєкт перебуває на завершальних стадіях.

- Закон про подвійне громадянство - це питання якого часу, коли він буде ухвалений?

- Законопроєкт передано до Верховної Ради. І зараз роботою народних депутатів є узаконити існуючі ідеї.

Це сучасний підхід до забезпечення подвійного громадянства, це реальний прорив на даному напрямі, який давно назрів і про який ми давним-давно говорили.

У ГАЗОВИХ ПЕРЕГОВОРАХ МИ НЕ ПОСТУПАЄМОСЯ НІЧИМ

- Давайте перейдемо до газу. Буквально щойно закінчилися переговори в Берліні та Мінську, досягнуто домовленостей. Ми зрозуміли, що Україна отримує 3 млрд доларів від Росії, але відмовляється від інших позовів. Чи ми, на Вашу думку, не поступилися в цьому питанні?

- Ми не поступаємося нічим, ми ведемо ці переговори, як ми і обіцяли, у рамках трьохсторонньої взаємодії. Ця частина нашої газової діяльності говорить про перепідтвердження Україною її гарантій як надійного постачальника російського газу на європейський ринок.

Росія шукає інші варіанти забезпечення, ми всі це чудово розуміємо, ми спостерігаємо за «Потоками». Активно намагаємося діяти, щоб певні негативні сценарії не відбулися. Ми відстоюємо наші інтереси.

Той результат, той протокол про наміри, який підписано, ще не є остаточною угодою. Ми вважаємо, що це є досягненням нашої переговорної команди. Ми знаємо, наскільки складними були переговори, тому що міністерство закордонних справ є частиною даного переговорного процесу довгий час, хоча провідна роль тут належить нашим колегам-енергетикам. Ми намагалися сприяти, зокрема, в тому, щоб Європейський Союз стояв на захисті наших інтересів.

І наша здатність як держави виконати зобов’язання з європейської енергетичної політики, з анбандглінгу - про що наші вороги говорили, ніби ми нездатні цього зробити, - якраз стала запорукою солідарних рішень, які ми отримали.

Про конкретні цифри ми з вами будемо говорити, коли замість протоколу побачимо конкретну угоду.

- Але ж ми погодилися, що «Нафтогаз» відкличе решту судових позовів проти «Газпрому»…

- Питання про те, що ми можемо позиватися: ми можемо набути, а можемо і втратити.

Зараз ми маємо те, що у нас у руках – 3 млрд доларів. Це дуже серйозна сума, яку ми відсудили у чесному протистоянні в судах. Це дійсно велика перемога.

Щодо транзиту, то, як пам’ятаєте, Росія починала з одного року, тому п’ять років – це теж успіх переговорної команди.

- Я розумію, що Ваш візит і переговори щодо газу в Берліні просто збіглися у часі. Мабуть, Ви знаєте, чому цей раунд проходив у Берліні, а не в Брюсселі? Тому що Німеччина була зацікавлена «продавити» цей транзит?

- Хто-небудь скаже, що Німеччина зацікавлена в «Північному потоці». І що це співпало з рішенням американців по санкціях...

Я сам сміявся, коли мені казали: яка хитрість – Оржель приїжджає, Пристайко приїжджає …Але ж про мій візит було домовлено багато місяців тому.

Утім, дійсно, кожна розмова, яка відбулася тут, - а я був у офісі федерального канцлера, в Бундестазі, в МЗС, - не обійшлися без обговорення газових питань.

МИ ХОЧЕМО ПОВЕРНУТИ МАКСИМАЛЬНУ КІЛЬКІСТЬ ПОЛОНЕНИХ

- Однією з основних тем був також Мінськ і нещодавній саміт. Чи можлива Ваша пряма зустріч із російським візаві Сергієм Лавровим?

- Ми не планували до цього часу жодних прямих зустрічей з Лавровим.

Єдине, я можу сказати, що лідери, перебуваючи у Парижі, схвалили рішення про те, що міністри закордонних справ і радники із зовнішньополітичних питань підключаються до процесу в повну силу. Ми це обговорили з міністром Гайко Маасом і з радником Меркель.

- Однією з найважливіших домовленостей нормандського саміту був обмін полоненими до кінця року. Але ТКГ не змогла узгодити списки…

- Так, 7 завдань було поставлено ТКГ. Ми дійсно розраховували на трохи більший прогрес у цьому питанні. Узгодили одну групу людей, яка вже точно готова до обміну. Виникає питання: обміняти їх прямо зараз чи спробувати допрацювати списки та забрати всіх, оскільки ми хочемо максимальну кількість людей повернути родинам до Нового року. Тому координатором від ОБСЄ було прийняте рішення невідкладно провести відеоконференцію та завершити роботу над списками.

- На якій стадії виконання домовленості про допуск на непідконтрольні території представників Міжнародного комітету Червоного Хреста?

- Була така домовленість. І гуманітарна група ТКГ мала про це домовитись.

Ми з Червоним Хрестом уже домовились, є рішення лідерів. Поки це готується, це не так просто: треба визначити, куди їхати, а не просто виїхати в поле.

- Тобто до кінця року…

- Я сподіваюсь. Це те, про що ми просимо Червоний Хрест. Але це також залежить від їх здатності та можливостей.

- Щодо лінії дотику. Коли будуть погоджені 3 нові пункти, де відбуватиметься розведення? Це ж має бути визначено до наступного саміту.

- Не тільки визначено до саміту. Ми сподіваємось, що до наступного саміту відбудеться розведення.

На засіданні ТКГ у Мінську ми запропонували 3 ділянки, які, на нашу думку, мають гуманітарне значення. І ми розраховуємо на те, що вони будуть опрацьовані. Можливо, будуть запропоновані інші. Це складний процес.

Ми їх поки не називаємо.

РОСІЯНИ НЕ ОЧІКУВАЛИ ТВЕРДОЇ ПОЗИЦІЇ УКРАЇНИ НА НОРМАНДСЬКОМУ САМІТІ

- Чи проведення наступного саміту буде під питанням у разі невиконання якогось із зазначених пунктів домовленостей?

- Лідери взагалі сказали, що перед наступною зустріччю, яка має відбутися через 4 місяці, має бути конкретний результат. Отже, результати мають бути, тому що лідери домовилися зустрітися.

- Документи, які готувалися до саміту в Парижі, були напрацьовані ще на початку вересня. Про що казав речник російського президента Дмитро Пєсков, коли дорікав українській стороні, що вона почала зустріч із бажанням відредагувати деякі пункти цих домовленостей, які вже були узгоджені помічниками?

- Він мав на увазі те, що лідери обговорювали документ, який був дійсно погоджений, якщо я не помиляюся, 2 вересня, у загальних рисах із деякими виключеннями, які ми залишили лідерам.

Насправді так працює дипломатія на найвищому рівні: ми ж з вами не розраховуємо на те, що лідери, сидячи за столом, писатимуть документ; для цього є радники.

Іноді зустрічі закінчуються дуже просто: приїхали, потиснули руку, сказали, що все, в принципі, нормально. Іноді, як цього разу, відбулася 7-годинна розмова, в якій хтось хотів залишити так, як є, хтось, як наш лідер, хотів розширити рамки домовленостей. Тому що з вересня минув певний час, відбулися певні події. Але, очевидно, російська сторона не була зовсім щаслива від тієї роботи, яку запропонував Зеленський.

Те, що ми обговорювали 16 годин у Мінську в 2015 році, - це був такий самий процес: за 4 дні до саміту спочатку в Німеччині, а потім у Мінську ми працювали, фактично, та сама переговорна група, я був із колегами. Але потім 16 годин покращували та посилювали той документ, про який вдалося домовитись нам. Те, що зараз удвічі менше пішло часу, це вже насправді великий прогрес.

- Ви були на попередніх зустрічах, самітах. Як, за Вашим відчуттям, за ці роки змінилась атмосфера? Чи є якісь, хоч маленькі зміни у настроях із російської сторони? Вони готові до більшої гнучкості? Чи на чому стояли, на тому й стоять, і очікували, що ми підемо на поступки? Ваше суто емоційне відчуття як людини, яка перебуває в процесі всі 5 років…

- Напевне, ось це очікування, яке не виправдалось, - і вони зіткнулись зі зрілою, твердою позицією, - і призвело до необхідності багатьох годин переговорів, складного обговорення по пунктах усіх питань. Думаю, у них було очікування, що буде набагато простіше. І воно не виправдалося, тому що позиція була доволі чітка, доволі тверда і вимоглива.

СММ І ТАК НЕДОУКОМПЛЕКТОВАНА

- Канцлер ФРН Ангела Меркель на пресконференції за результатами паризького саміту заявила, що ОБСЄ має спостерігати на місці «не лише 12 годин на день, але 24 години на добу, 7 днів на тиждень». Тобто під час переговорів йшлося про фактично посилення спроможності місії?

- Є дві позиції. Перша - це те, що мандат залишається незмінним і вони мають право спостерігати 24/7. Тут наша позиція відрізняється від російської: вони стверджують, що така можливість у спостерігачів уже є. Ми ж говоримо, що це записано, але реальність – інша: вони не роблять цього через, зокрема, проблему безпеки.

Це не проблема мандату, а проблема його реалізації і обмежень, які накладають національні делегації. Наприклад, втрата американського лікаря, поранення інших працівників місії - країни намагаються зберегти своїх людей, зменшити ризики, я їх розумію.

Один із варіантів зменшення ризиків – це не дозволяти спостерігачам їздити вночі замінованими дорогами, полями і так далі.

Два варіанти виходу: або посилювати їхні спроможності (дрони, постійно діючі камери, супутники, з яких надсилаються знімки), або все-таки нарощувати людський потенціал на території. Це можна зробити, наприклад, заснувавши на цій території постійно діючі пункти, куди екіпаж ОБСЄ може доїхати і там перебувати у безпеці в нічний час. Про це йшла мова і саме така була пропозиція.

- Тобто про зміну кількості спостерігачів не йдеться…

- Це теж можливо, але ми говорили про мандат. Це і так уже найбільша в історії ОБСЄ місія, найдорожча. І вже зараз є дефіцит кадрів, якщо я не помиляюся, там близько 70-ти вакантних посад. Нам би заповнити наявні позиції.

- Про іншу місію – «блакитні шоломи» ООН - ми якось уже зовсім перестали говорити?

- Ні, у рамках зустрічі лідерів це було обговорено.

Але тут позиція РФ залишилась незмінною: вони не готові говорити про місію на всій території, наполягають на цій позиції, яка була ними офіційно запропонована в ООН – стосовно лінії дотику.

ЗАЯВИ МЗС РФ – ЦЕ «ТАНЦІ З БУБНОМ У ВОГНЯ»

- Славнозвісна «формула Штайнмаєра». Якщо в ній самій немає нічого страшного, що вона являє собою суто послідовність виконання дій, на чому постійно наголошується, чому ми за 3 роки не імплементували її в національне законодавство?

- Вона була запропонована для того, щоб вирішити одне просте питання: розірвати постійне протистояння між двома переговорними командами. Питання - що має відбутися спершу.

Ми впевнені, що це має бути безпека, росіяни постійно вимагають, щоби спочатку були розв’язані політичні питання, а потім передано кордон. Через нездатність зблизити позиції і виникла ця формула.

У ній є складний момент – ми, умовно кажучи, всі карти поставили на проведення виборів. І підготовка, і організація, і сертифікація, щоб вони відбулися чесно та прозоро, є таким моментом істини, після якого ситуація має зрушитись. Але підготувати вибори буде неймовірно складно. І умови для їх проведення не визначені, і закону про вибори ще немає. Грандіозність задачі стримує людей. Але «формула Штайнмаєра» немає стосунку до створення умов.

- Верховна Рада продовжила дію закону України «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» ще на рік. Російське МЗС уже розкритикувало конституційні поправки як такі, які не можуть вважатися виконанням Мінських угод 2015 року… І всі інші заяви, як то про Сребреніцу… Це намагання перекласти знову вину на Україну та знайти пояснення небажанню виконувати свої зобов’язання?

- Є абсолютно чітка механічна проблема – недостатність часу для будь-якої законотворчої роботи прямо зараз, після саміту в грудні. Коли ми думали, що зустріч відбудеться значно раніше - ми говорили про вересень, - тоді залишався час для складної законодавчої роботи. Тепер, коли реально не було часу, лідери погодилися з тим, що Україна робить цей крок, а далі вносить зміни.

Те, що постфактум була реакція МЗС Росії, я думаю, це обов’язкові «танці з бубном у вогня». Вони розуміють, що лідери погодилися, але для підтримання «жару в жаровні» треба було про це сказати.

- А заяви президента РФ Володимира Путіна на щорічній пресконференції про те, що під час створення Радянського Союзу споконвічно російські території були помилково передані Україні?

- А оці заяви і маніпуляції історією – це гра на емоціях.

Знаєте, історія - не дуже надійний радник у політичних справах. До історичних аргументів, зазвичай, звертаються тоді, коли немає чого більше сказати. Але історія може давати уроки. Один із таких уроків надто відомий, щоб його ігнорувати: той, хто зазирає на чужу землю, хто бачить за кордоном якісь «споконвічні території», - завжди приходить до поганого фіналу.

Україна - незалежна суверенна держава, кордони й територіальна цілісність якої визнані всіма країнами світу і захищені міжнародним правом. І якщо саме ми мусимо надати комусь черговий урок історії, то тому й Україна вже стала свідком, як маніпуляції фактами та емоціями ведуть до справжньої війни і забирають людські життя, руйнують родини і наше спільне майбутнє.

ПУНКТ МІНСЬКА ПРО ДЕРЖАВНИЙ КОРДОН – «МУТНИЙ»

- Після попереднього саміту багато говорили про створення «дорожньої карти» виконання Мінських домовленостей. До її втілення у життя так і не дійшло. Вона взагалі була розроблена?

- Вона була розроблена. Вона була погоджена Україною, Францією і Німеччиною. І передана Російській Федерації, де вона… надійно перебуває в безпеці.

- А нову «дорожню карту» ми не збираємося розробляти? Чи не згадуємо, щоб не дратувати народ?

- Сама ідея «дорожньої карти», в принципі, є здоровою в тому сенсі, що 5-річні результати виконання Мінська продемонстрували неможливість виконання певних його положень. І давно напрошувалась ідея, чи не слід уточнити, як виконувати положення угод.

Наприклад, пункт про кордон є взагалі дуже «мутним». Там написано, що передача Україні контролю над кордоном відбувається в перший день після проведення виборів, а остаточно передається після остаточного політичного врегулювання.

Що таке «остаточне політичне врегулювання»? Це коли всі будуть щасливі? Що мається взагалі на увазі? В який момент завершиться передача кордону?

Так само типовий пункт - улюблені Росією зміни до Конституції. Ми говоримо: читайте Мінськ, там записано, що Україна має провести конституційну реформу, в основі якої лежить децентралізація. Якщо росіянам на 5-му році цього недостатньо, ну…хай читають Мінськ.

Напевно, така амбівалентність і незрозумілість вигідна комусь, хто не хоче уточнення окремих пунктів.

Провести вибори, коли в тебе кордон не закритий і навіть не можна порахувати людей, які входять і виходять, навіть фізично складно. Я розумію, що це є позицією РФ, але ми намагаємося досягти з ними домовленості: якщо ми серйозно говоримо про вибори, нам, напевно, доведеться адаптувати пункт про кордон. Поки розуміння немає.

Треба розблокувати деякі такі принципові речі.

У принципі, нічого поганого немає, що через багато років ми побачили те, чого із самого початку не вдалося передбачити. Але це не смертельно. Врешті-решт, як сказала Меркель, «не висічено на небі», угоди – це продукт роботи делегацій, а не догма. Якщо чотири лідери знову зібралися і сказали: це реально не працює, то вони можуть поміняти Мінськ коли завгодно.

КРИМСЬКУ ПРОБЛЕМУ ТРЕБА ВИРІШУВАТИ ОКРЕМИМИ МЕХАНІЗМАМИ

- В Україні часто дорікають, що в Нормандському форматі не дуже голосно озвучується проблема Криму. Ви вважаєте за доцільне поєднувати ці питання в один комплекс? Чи не призведе це до того, що мирне врегулювання на сході остаточно зайде в глухий кут? Чи навпаки треба вести, так би мовити, комплексні перемовини в нормандському форматі, щоби проблема Криму не загубилися?

- Безумовно, люди правильно турбуються. І ми турбуємся, що Крим усе ще знаходиться під окупацією і шлях виходу із цього не погоджено. Тому ми беремося за будь-які можливості, зокрема, ті, що є в Мінську.

Але я згоден, що це і без того ускладнює нескінченно складні переговори в Мінську.

Якщо бути прагматичним, то питання Сходу треба вирішити тими механізмами, які спеціально сфокусовані на Сході. Кримські проблеми - іншими механізмами. Там є теж механізми. Просто той, який застосовується щодо Сходу, так званий Мінський процес, на мою думку, слід залишати в такому стані, як він є. Переговори і без того непрості.

ДИПЛОМАТИЧНІ ПЕРЕМОГИ СКЛАДАЮТЬСЯ ІЗ ЦЕГЛИНОК

- 22 грудня – День дипломата. Чим може пишатися наша дипломатія? Якими є найбільші досягнення за роки Незалежності?

- На відміну від багатьох моїх колег, мені часто важко чимось похвалитись. У нас немає побудованих кілометрів, надоїв або збільшення оборотів у, скажімо, портах. Утім, більшість нашої роботи, в принципі, зав’язана на всі сектори нашої економіки.

- Топ-3 Ваших особистих перемог?

- Про це мене часто запитують, про мої топ-3 поразок та досягнень…

Про поразки я завжди кажу, що список є у моїх ворогів, візьміть, будь ласка, у них, там є більше,  ніж 3.

Але можу сказати, що час, який мені не вдається проводити з родиною, з дітьми, є найбільшою моєю персональною поразкою. Тут, на жаль, нічого не зробиш.

А ось перемоги… Я взагалі не бачу їх як 3 чи 5, чи скільки там. Я це собі уявляю як фундамент із цеглинками. Наприклад, виграний суд, коли ухвалено рішення проти агресора на користь України – це таке серйозне цеглиніще, яке лягло та зайняло своє місце. Звільнені люди, які повернулися додому… Проведені переговори та підписаний контракт, залучення нового інвестора… Укладення Угоди про асоціацію… Забезпечення України газом…

Деякі цеглинки не такі яскраві, як хотілося б.

Ми не приписуємо великі перемоги собі, але, здається, без дипломатії, вони були б неможливими.

Ольга Танасійчук, Берлін
Фото автора