Дмитро Кулеба, віцепрем’єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції

Для тих, хто стежить за процесом євроінтеграції України до ЄС і шукає підтвердження незворотності нашого руху цим шляхом, шосте засідання Ради асоціації Україна–ЄС було довгоочікуваною подією. Цей захід має проводитися на рівні міністрів не менше одного разу на рік, однак через те, що новий склад Єврокомісії був сформований лише у грудні, минулорічне засідання Ради асоціації було перенесено на 28 січня цього року.

До цього профільний віцепрем’єр Дмитро Кулеба у публічних виступах і під час спілкування з журналістами розповідав про свої очікування від засідання та ініціативи, з якими Україна на нього їде. Зокрема, йшлося про чітку дорожню карту з імплементації 27-го енергетичного додатку до Угоди про асоціацію, приїзд місії з попередньої оцінки нашого прогресу в царині укладення так званого "промислового "безвізу", пропозицію нового порядку денного у сфері юстиції, свободи і безпеки з можливістю укладення згодом нового додатку до Угоди про асоціацію у цій сфері.

Після завершення засідання Ради асоціації Кулеба написав у Фейсбук, що наші пріоритети знайшли підтримку з боку Євросоюзу і що дорогою додому він вип’є келих вина. Однак у підсумковій заяві з 38 пунктів виокремити привід “для тостів” не так просто, тож Укрінформ попросив підказок у віцепрем’єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції.

ЖОДНА З НАШИХ ІНІЦІАТИВ НЕ БУЛА ВІДХИЛЕНА ЄВРОСОЮЗОМ

- Пане Дмитре, за які конкретно пункти спільних домовленостей ви піднімали келихи вина?

- Давайте “поділимо” підсумки Ради асоціації не на келихи, бо їх буде дуже багато, а на ковтки.

Перший ковток – за те, що виконано організаційно непросте завдання – ми провели Раду асоціації, де прем’єр-міністр зустрівся з топкерівництвом Європейського союзу.

Другий ковток – за надзвичайну позитивну відкриту атмосферу, яка спростовує абсолютно безпідставні чутки, що новій Єврокомісії до нас байдуже, і Україна не буде серед її пріоритетів.

Третій ковток, власне, за зміст розмови, тому що всі ті принципові ідеї та ініціативи, з якими ми йшли на це засідання, здобули підтримку Європейського союзу. Деякі – більшу, деякі – меншу, й їх треба доопрацьовувати, але жодна з ініціатив не була відхилена. А це означає поглиблення євроінтеграції.

І останній ковток я випив за українську проактивність, за те, що ми не чекали, поки до нас прийдуть і розкажуть – що нам треба робити, а самі до них прийшли і запропонували, що ми зможемо зробити разом.

Європейський союз визнав прогрес, досягнутий урядом, парламентом і президентом України у сфері євроінтеграції й реформуванні країни загалом, а оцінки наших зазвичай доволі скупих на компліменти європейських партнерів спростували закиди, що реформи згортаються і ми буцімто звертаємо зі шляху до ЄС.

- Але коли ви говорили про свої очікування від Ради асоціації, вони звучали більш конкретно.

- Гаразд, давайте звіримо по пунктах.

Рада асоціації погодилася поглиблювати економічну інтеграцію і регуляторну адаптацію України – у сферах цифрової економіки, торгівлі, митниці.

ЄС визнав, що ми виконали всі вимоги для отримання макрофінансової допомоги і тепер це залежить виключно від нашого прогресу у відносинах з МВФ. А кожна з цих вимог – це були конкретні реформаторські рішення, зокрема, перезапуск НАЗК, підвищення ефективності боротьби з корупцією.

Щодо приїзду місії з попередньої оцінки стану законодавства, необхідного для промислового безвізу – сторони взяли взаємне зобов’язання працювати над такою місією. Я нагадаю, що ще кілька місяців тому з боку Європейського союзу лунали фрази, що нам взагалі ніхто нічого не винен і не обіцяв угоди ACАA (промислового безвізу – авт.).

- Проте немає її дати…

- Дійсно, часовий орієнтир, коли саме має відбутися місія, не попав у текст. І я визнаю, що це недолік цього документа, але на робочому рівні є взаємне розуміння, коли це має відбутися. Ми орієнтуємося на перший квартал цього року. Більше того, гадаю, якщо нинішня динаміка збережеться, то йдеться не про кінець першого кварталу.

Далі – юстиція і внутрішні справи. Була битва за те, чи новий порядок денний Україна–ЄС взагалі буде згаданий у документі.

Ми зійшлися з Європейським союзом на тому, що нині ані вони, ані ми не готові брати конкретні зобов’язання щодо змісту цього документу. Надалі буде проведена велика робота щодо, власне, формування його остаточного змісту. Водночас, важливо, що ЄС погодився офіційно включити це питання до порядку денного наших відносин.

Я вас запевняю, що Міністерство юстиції зараз буде в дуже активному міжвідомчому діалозі в Україні і з Європейською комісією щодо динаміки на цьому треку.

Чому це політично важливо? Ми повинні постійно шукати нові напрями інтеграції і зближення з ЄС.

На практиці буде йтися про європейські стандарти захисту персональних даних, захисту прав людини, або ж про такі специфічні питання, як, наприклад, норми поводження з біженцями.

- Чи ставили вам уточнюючі запитання стосовно заяви Давида Арахамії щодо гармонізації законодавства з ЄС? 

- Інцидент із заявою Давида був вичерпаний протягом години після його виникнення. Ні в кого ані в офіційних, ані в напівофіційних розмовах – і навіть у довірливих неофіційних – не виникало таких питань, і взагалі, я не побачив занепокоєння з приводу цієї заяви.

Рішення і дії парламенту та уряду говорять набагато більше про нашу відданість євроінтеграції, аніж окрема заява. А прем’єр-міністр України і на двосторонніх зустрічах, і публічно підтвердив, що наша європейська інтеграція є абсолютно незворотною.

- Якщо повернутися у внутрішній контекст цієї заяви, яке в нас поле для маневру в питаннях гармонізації законодавства України і ЄС? Адже навіть екснардеп Сергій Лещенко вирішив підняти голос на захист українських огірків від директив ЄС?

- Я думаю, що кожен має робити свою справу. Пан Лещенко має боротися з корупцією в «Укрзалізниці», а ми будемо займатися євроінтеграцією і вирішувати, які норми будемо імплементувати, а які ні.

Якщо йдеться про те, яким чином побудувати процес адаптації нашого законодавства до права ЄС, аби він максимально відповідав нашим національним інтересам, треба пріоритизувати норми. Про це кажуть і авторитетні експерти з євроінтеграції. Це означає, що ми всі європейські норми, які необхідно впровадити, ділимо умовно на три категорії – вигідні, нейтральні й невигідні. Тут не йдеться про те, що невигідні ми не імплементуємо – ми просто робимо це в другу чергу. Впроваджуючи спочатку норми з категорій “вигідні” і “нейтральні”, ми стаємо сильнішими і створюємо кращі умови. Таким чином, на момент впровадження “невигідних” норм, вони вже не несуть для нас особливої шкоди.

Тобто йдеться про організацію процесу, логіка якого полягає в тому, що не треба одразу запроваджувати ті норми, які, наприклад, серйозно стримують наш економічний розвиток. Одразу обмовлюся, що норм у третій категорії – абсолютна меншість. Це радше поодинокі винятки з загального правила, яке полягає у тому, що запровадження європейських норм корисне, необхідне, вигідне та наближає Україну до європейських стандартів життя.

- Голова Євроради скликає 20 лютого позачерговий саміт щодо довгострокового бюджетного планування. Як це вплине на співпрацю ЄС з Україною? Це для нас шанс чи загроза?

- Для дурного і шанс стане загрозою, а розумна людина загрозу перетворить на шанс.

Я не бачу принципової загрози у цьому новому підході ЄС до стратегічного планування.

Там є нюанс, який викликав у нас занепокоєння. Він полягав у тому, що створюється не низка окремих інструментів фінансування – один для Східного партнерства, другий для Північної Африки, третій ще для когось, а один загальний інструмент фінансування програм співпраці ЄС з усіма третіми країнами.

Міністри закордонних справ України, Грузії й Молдови звернулися до інституцій ЄС у спільному листі, і також спільний лист написали шість держав-членів ЄС. В обидвох документах було висловлене прохання до ЄС забезпечити, щоб розробка нового інструменту не призвела до зменшення фінансування країн Східного партнерства.

Європейський Союз відповів, що, по-перше, новий інструмент все одно буде створений, і варто мислити категоріями можливостей, а не загроз. По-друге, і це дуже важливо, принцип “more for more”, тобто “більше за більше” залишається чинним. Одним із критеріїв, який буде враховуватися під час виділення грошей, буде те, хто більш ефективно їх використовує.

Тобто, якщо ми будемо активно імплементувати реформи й ефективно освоювати європейські кошти, то нам будуть більше їх виділяти.

Зовнішня фінансова допомога ЄС, про яку ми говоримо, – це саме проєктні гроші на різні конкретні реформи. Зведений бюджет цього загального інструменту, який створюється в ЄС, складатиме понад 93 млрд євро. Це великий «пиріг», і той, хто буде більш вправним, тренованим і переконливим, отримає більший шматок. Все просто.

- Це не означає, що якщо ми зараз не «вхопимося» за нього зубами, то потім нам залишаться крихти, і що вже зараз треба планувати на сім років уперед, як і ЄС?

- Ми зараз завдяки зусиллям Міністерства фінансів і парламенту переходимо на трирічне бюджетне планування, дай бог нам навчитися планувати жити на три роки, а не на три дні наперед.

Ми нічого не втратимо. Євроінтеграція – це не процес одного дня, тижня чи навіть року, це стратегія. Тому всі можливості відкриті.

Якщо не помиляюсь, зараз для України передбачено десь 200 млн євро на рік – це базова цифра. Тобто нижче за нинішній рівень точно не буде. А от чи буде більше, залежить, насамперед, від нашої здатності ефективно працювати з європейськими коштами.

У ЗАЯВІ ФРАНЦІЇ ПРО СХІДНЕ ПАРТНЕРСТВО НІЧОГО СЕНСАЦІЙНОГО НЕМАЄ

- Нещодавно Франція ще раз заявила, що співпраця в рамках Східного партнерства не означає перспективи членства в ЄС. У цьому сенсі яким ви бачите майбутнє цього формату?

- Нічого сенсаційного у французькій заяві немає. Я вам відкрию «таємницю» – Східне партнерство ніколи не передбачало перспективи членства в ЄС.

- Але давало надію!

- Треба жити не надіями, а конкретними цілями – поставив мету, підібрав інструменти для її досягнення, доклав зусиль – і досяг. Все.

А всі ці мрії — скажіть нам щось, пообіцяйте… Мені особисто не потрібно, щоб хтось із ЄС підтверджував європейську перспективу України, бо я знаю, що вона в України є. Ми європейська держава, яка має досягнути відповідності критеріям вступу, побудувати Європу тут, щоб ані українець в Німеччині, ані німець в Україні не помічали істотної різниці в якості життя. А досягти цього можна лише рухаючись до членства в ЄС – іншого шляху немає!

Ще хочу звернути вашу увагу, що в українських ЗМІ розійшлася позиція Франції – навіть не офіційна позиція, а лише цитати з так званих “дискусійних записок”. Тим більше, це не позиція всіх держав-членів ЄС і не позиція Європейської комісії. Про це дуже важливо пам’ятати.

Дійсно, в окремих країнах-членах ЄС – насамперед тих, які знаходяться в західній частині Європи – все ще існує певна «картинка», що ми десь там, поруч із Росією, і маємо розглядатися виключно в такому контексті. Але якщо ми не будемо смикатися з боку в бік, а будемо надалі продовжувати рухатись обраним шляхом, надалі крок за кроком відриватися від політичного й економічного «русского мира», то усвідомлення, що ми “свої”, згодом неминуче прийде і до цих країн.

- А ми справді відриваємося? От, наприклад, ми плануємо об'єднати нашу енергетичну систему з європейською і відкриваємо імпорт електроенергії з Росії. Ви не бачите тут якогось дисонансу?

- По-перше, мені особисто не подобається ідея імпорту електроенергії з Росії. По-друге, як мені пояснювали фахівці, в цьому наразі є об’єктивна потреба для нашої енергосистеми. Але третє й найголовніше: на всіх ключових зустрічах у Брюсселі ми чітко заявляли, що Україна інтегрує свою електричну мережу в Європейську мережу системних операторів передачі електроенергії ENTSO-E, і ми плануємо зробити це до 2023 року. Це наша мета. Все інше – тактичні рішення на шляху до неї.

До речі, наскільки я знаю, у стратегії нацбезпеки Росії як одна із загроз написано саме відключення України від російської енергосистеми.

Нам потрібен час, щоб знайти рішення, які дозволять нам ефективно інтегруватися в ENTSO-E і щоб це не мало негативних наслідків для енергетичної безпеки країни загалом.

Але альтернативи інтеграції України до енергетичного ринку ЄС немає.

- В одному з недавніх інтерв’ю ви казали, що у вас складається враження, ніби Україні з прямими іноземними інвестиціями щось “пороблено”. Чи зніме цю “порчу” запровадження проєкту “Інвестиційна няня"? Чому ми пропонуємо інвесторам не зрозумілі загальні правила ведення бізнесу, а персональних “нянь”?

- “Інвестняня” – це просто бренд. Для того, щоб залучити серйозних великих інвесторів, треба демонструвати індивідуальний підхід. В усіх країнах, які активно працюють над залученням інвестицій, є офіси із залучення інвестицій. І в нас є такий офіс – Ukrinvest саме так і працює. Інвестор туди звертається й каже: “Я хочу завести в країну гроші, допоможіть мені це зробити”. І йому допомагають. Або він каже: “Я вже завів у країну гроші, але в мене купа проблем, допоможіть мені їх вирішити”. І їх допомагають вирішити, надають необхідні консультації.

То чому ми не можемо робити це паралельно, а не одне замість іншого? І створювати правила, й залучати інвесторів у рамках проєкту “Інвестняня”?

ЄВРОПЕЙСЬКА ЗЕЛЕНА УГОДА – ЦЕ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНИЙ ШЛЯХ, ЯКЩО ЖИВЕШ ПОРУЧ З ЄС

- За підсумками Ради асоціації Україна та ЄС погодилися надалі співпрацювати щодо декарбонізації та захисту навколишнього середовища, і в тексті документу ці зусилля визнані як частина Європейської зеленої угоди. Що це означатиме на практиці? Чи це не данина європейській моді з нашого боку?

- Європейська зелена угода — це стратегія трансформації й економічного зростання. Крапка.

Ми працюємо за двома напрямами. Перший — ми кажемо Європейському союзу: “Ось можливості України, яким чином ми можемо допомогти вам реалізувати вашу угоду”. Це різні технології, розроблені нашими вченими, це можливість нарощування експорту біоетанолу в ЄС, це водневі технології, які зараз у всіх на вустах.

А другий трек — яким чином ЄС може допомогти нам здійснити “зелений” перехід, який ми з ними співставляємо і синхронізуємо.

Міністерство енергетики і екології вже представило на публічне обговорення концепцію цього “зеленого” переходу і всередині країни, і в ЄС. Це безальтернативний шлях, якщо ти живеш поруч із Європейським Союзом і хочеш стати його частиною.

Ми створили міжвідомчу робочу групу під моїм головуванням, тому що це дуже складне питання — там переплетені економіка, податки, екологія, купа всього. Ця робоча група буде займатися якраз участю України в Європейській зеленій угоді.

- А наші екологічні проблеми хто вирішуватиме?

- Це все пов’язано. Візьмемо таку перспективну тему, як вироблення водню і його транспортування до ЄС. Якщо Україна матиме можливості це робити, то очевидно, що вона так само зможе використовувати водень як джерело енергії всередині країни.

Йдемо далі. Один із найбільших виробників вуглецю — це сільське господарство. Якщо у нас будуть технології зменшення його викидів в атмосферу, і ми допоможемо українським компаніям продати їх у ЄС, очевидно, що ці технології можуть бути застосовані й в Україні. Крім того, є дуже складне питання вуглецевого податку, який може або “вбити” певні українські компанії, або, навпаки, допомогти їм стати на нові сучасні рейки.

Всі ці речі не можна розглядати окремо одна від одної.

Тобто наше першочергове завдання полягало у тому, щоб Європейський союз побачив Україну не як сусіда, а як невід’ємну складову Європейської зеленої угоди. Він нас побачив, і в підсумковому документі Ради асоціації це зафіксовано.

Тепер наступний крок — ми маємо надати Європейському союзу конкретні напрями, за якими робитимемо внесок у реалізацію цієї угоди. Ми зараз працюємо з усіма міністерствами, щоб підготувати такий документ.

- Чи використовує новий уряд напрацювання попередників у екологічній сфері? Зокрема, уряд Гройсмана затвердив Національний план управління відходами до 2030 року, були наміри запровадити європейську систему торгівлі викидами.

- Ми запроваджуємо європейську систему управління викидами – відповідний урядовий законопроєкт уже “на виході”.

- Екологічну ситуацію в ОРДЛО колишній заступник міністра Георгій Тука оцінював як катастрофічну. Хто має за це відповідати і вирішувати це питання?

- Станом на зараз, відповідно до міжнародного права, – держава-окупант. А коли відбудеться деокупація цих територій — а я переконаний, що вона рано чи пізно відбудеться, – треба буде усім світом розгрібати ті проблеми, які Росія там створила.

Вони настільки фундаментальні, що самотужки Україна з ними не впорається, знадобиться підтримка міжнародного співтовариства.

Ці екологічні загрози і проблеми – безпосередньо підпадають під дію одразу кількох пунктів Цілей сталого розвитку ООН. Будемо працювати над тим, аби мобілізувати достатню кількість міжнародної підтримки для вирішення цих проблем.

У ПРЕМ’ЄР-МІНІСТРА ОРБАНА ЧУДОВЕ ПОЧУТТЯ ГУМОРУ

- Зміну конфігурації влади в Кремлі й зміни до Конституції РФ дехто оцінює як фактичне оголошення війни Україні. Яка ваша думка з цього приводу?

- Війна Україні була оголошена в лютому 2014 року з початком анексії Криму.

А щодо змін до Конституції РФ — нехай вносять. Чого не зробиш заради продовження політичного життя Владіміра Владіміровіча...

­- Тобто, на ваш погляд, ніяких додаткових загроз для України це не несе?

- Росія є відкритим ворогом України з лютого 2014 року й її агресія становить загрозу існуванню Української держави. Те, що вони переставлять Путіна з однієї посади на іншу, не змінює природи їхньої політики.

Я дуже мало цікавлюся всіма цими перестановками, бо розумію, що від перестановки пана Путіна всередині системи агресивна політика Росії щодо України не зміниться.

Росія вчинила злочин агресії проти нашої держави, і поки цей злочин не буде припинений, поки ми не побачимо фундаментальної зміни в ставленні Росії до України, ми маємо сприймати їх як загрозу. При цьому це правда, що обидві країни мають прагнути нормалізації відносин та стабілізації, і для цього зараз докладаються зусилля.

- Україна офіційно звернулася до НАТО з проханням розпочати процедуру розгляду заявки на приєднання до Програми розширених можливостей. Чи може проведення у травні у Києві весняної сесії Парламентської асамблеї НАТО прискорити ухвалення Альянсом цього рішення?

- Так. Для нас важливі дві речі – щоб Парламентська асамблея НАТО підтримала нашу заявку і щоб ті парламентарі, які приїдуть з країн-членів НАТО до Києва, після повернення у свої столиці почали працювати з урядами над тим, щоб вони підтримали Україну.

Тобто ця сесія у Києві — не вирішальний, але один з елементів процесу.

- Доволі відчутною для України у контексті нашої співпраці з НАТО є позиція Угорщини. Прем’єр-міністр В.Орбан 9 січня відкрито заявив, що відносини між Україною й Угорщиною може поліпшити особиста зустріч із Зеленським, але вони досі “чекають своєї черги”. Чому українська сторона не може знайти часу для зустрічі?

- Прем’єр-міністр Орбан — занадто крупна політична фігура, щоб “чекати в черзі”.

- Але він саме так сказав про цю ситуацію.

- Просто у прем’єр-міністра чудове почуття гумору.

Ми – я, міністр закордонних справ, Офіс президента – всі працюємо над тим, щоб зустріч між прем’єр-міністром Угорщини і президентом України відбулась. Але вони мають на ній про щось домовитися, а домовленості такого масштабу потрібно дуже ретельно готувати.

- Яка природа цієї заяви угорського прем’єр-міністра?

- По-моєму, це була шикарна дипломатична заява. Я вкотре оцінив дипломатичний талант Віктора Орбана.

- Ми її почули?

- Це вони нас почули. Логіка подій була геть іншою. Ми місяцями надсилали Угорщині дуже чіткі сигнали, у тому числі публічні, про те, що Україна хоче нормальної предметної розмови, спрямованої на пошук рішення, яке влаштує і їх, і нас.

Я особисто сто тисяч разів наголошував, що так, як було до ухвалення закону про середню освіту в 2017 році, вже не буде, але про те, як буде, ми можемо разом домовитися в рамках українського законодавства і з повагою до інтересів Угорщини й України. Вершиною цієї комунікації було новорічне привітання президента України, в якому він сказав кілька фраз угорською мовою. І після цього прем’єр-міністр Орбан нас почув і відчув, що це і є момент, коли треба відповісти.

Водночас важливо, що це було звернення передусім до угорської меншини – українських громадян угорського походження. І коли будемо зустрічатися з угорськими партнерами, будемо конкретно говорити про проєкти, які вестимуть до розвитку Закарпаття.

НАШИМ ЄВРОПЕЙСЬКИМ ПАРТНЕРАМ ДОБРЕ ВІДОМО, ЯКА КРАЇНА НЕ ВИКОНУЄ “МІНСЬК”

- Незабаром – п’ята річниця Мінських домовленостей. Чи можемо ми скористатися з цієї дати, щоб привернути увагу ЄС до того, що вони не виконуються і не працюють?

- Нам не потрібне п’ятиріччя “Мінська”, щоб привернути увагу ЄС до того, що вони не виконуються. Європейським партнерам це добре відомо і ми про це дуже детально говорили позавчора у Брюсселі.

- І про те, ким не виконуються?

- Та ясно ким! Може бути тільки одна країна, яка не виконує “Мінськ”, і це не Україна.

- А чому ми боїмося її назвати?

- Хто, я боюсь?

- Приміром, нашому президенту закидають, що він уникає згадок про Росію.

- Де? Ми всі кажемо, що Росія не виконує Мінських домовленостей!

- І як її до цього змусити?

- Через діалог. Я вважаю, що президент Зеленський надзвичайно успішний якраз у тому, щоб рухатися шляхом деокупації й повернення наших політв’язнів.

І стосовно згадок про Росію. Ви сумніваєтеся, що Росія є агресором? Гадаю, ні. Я теж не сумніваюся. У нас у законі зафіксовано, що Росія є державою-агресором. Але слова не повинні ставати важливішими за дії. Ми так не досягнемо мети.

- У новорічному привітанні президента багатьох збурив його меседж, назвемо його умовно, “какая разница”. А як ви до нього поставилися?

- Треба мислити менш категорично. Президент шукає спосіб зшивання країни. Є різні шляхи, він шукає свій.

Для мене особисто є питання, у яких різниця є. А є питання, у яких її немає. Для мене, наприклад, немає різниці, якою мовою – українською, російською чи угорською – розмовляв солдат, який загинув за Україну.

На жаль, частина суспільства не сприймає президента просто тому, що він такий, як є. І навіть якщо за час його президентства ми станемо членами ЄС, НАТО і побудуємо тут Сінгапур, вони все одно його не сприймуть.

- Насамкінець скажіть, ви рахуєте дні на посаді віцепрем’єра, як це робить президент?

- Ні.

- Президент нещодавно заявив, що буде змінювати владну команду, допоки вона не стане ідеальною. Якщо раптом виявиться, що ви не відповідаєте його ідеалу, який ваш “план Б”?

- Може, піду працювати в один київський ресторан — у мене є дружня домовленість з його шефом, що він візьме мене помічником кухаря на пів ставки. Буду нарізати картоплю, салат і вивчати уроки буремного політичного життя…

Надія Юрченко, Київ

Фото Геннадія Мінченка та надані пресслужбою Кабінету Міністрів України