Святослав Літинський, кандидат у мовні омбудсмени

Упродовж наступних двох тижнів має вирішитися питання із затвердженням на Кабміні уповноваженого із захисту державної мови, або як його ще назвали - мовного омбудсмена. Міністерство культури та інформаційної політики пропонує на цю посаду Святослава Літинського.

Нагадаємо, що сьогодні на згаданий пост кандидують двоє людей. Тарас Кремінь та Святослав Літинський. І обидва кандидати підтримуються мовними активістами. Поки що важко сказати, хто з них переможе (ми готові до розмови з обома). Втім вирішили розпочати розмову із Святославом Літинським, бо син мами – шахового гросмейстера і тата – викладача геодезії, маючи науковий ступінь у фізико-математичних науках, уже вісім років успішно захищає мовні права у суді. У переліку тих, хто йому програвав мовні позови: Державна міграційна служба, міністр внутрішніх справ Аваков. Святослав вигравав суди у постачальників пральних машин і мікрохвильовок без українського маркування, магазинів електроніки, Укрзалізниці.

Святослав не випромінює впевненості, що Кабмін призначить його на посаду, але урочисто пообіцяв, що навіть у випадку програшу буде активно підтримувати або стимулювати до роботи іншого переможця.

- Святославе, як ви самі оцінюєте свої шанси на проходження, враховуючи, що ви маєте досвід судів щодо мовних прав з деякими членами уряду? Чи захочуть вони бачити в урядовій структурі людину, яка з ними судилася?

- Я докладаю максимальних зусиль, щоб мене обрали, я вважаю, що я відповідаю вимогам. Я дійсно вигравав, у тому числі, у діючих членів Кабінету міністрів, і взагалі всього Кабінету міністрів судові мовні справи. Але, на мою думку, якщо їхнє его не буде поставлене понад інтереси справи, то за мене проголосують навіть ті, хто програвали в мене справи, оскільки це своєрідна ознака моєї фахової відповідності. Бо Уповноважений із захисту державної мови якраз це і має робити – слідкувати за виконанням закону.

- Перший мовний омбудсмен пішов, бо не було фінансування її структури, взагалі не було створено секретаріату. Вас не лякають ці труднощі? Бо якщо це не змогла зробити попередниця, чи зможете ви?

- Мені здається, що вона не здійснила всіх потрібних кроків для того, щоб запустити роботу. Якщо перший місяць вона не змогла добитися, щоб Кабмін утворив секретаріат, то на другий місяць треба було подавати позов у суд про зобов’язання вчинити дії. А в третій – слід було організовувати громадськість і виходити до Кабміну з плакатами, щоб уряд зробив те, що на них поклав закон. Якщо ти є головою державного органу, це ж не значить, що ти не маєш права змушувати інші державні органи чи просити їх, щоб вони виконали закон.

- Ви завжди були активістом, а внутрішньо готові до чиновництва, це ж серйозна зміна? Як ви бачите у випадку, якщо вашу кандидатуру затвердять, перехід в іншу якість? Що ви собі зможете дозволити, чого не зможете дозволити?

- Безумовно, що посада накладає більше обов’язків, але й надає набагато більше можливостей. Бо уповноважений запроваджується, щоб закон про мову виконувався. А поки що я дію, як народний уповноважений.

- Розкажіть про цю вашу війну за мовні права. Важко уявити, як у Львові можна знайти привід боротися за українську мову. Як ви їх знаходили?

- Я приводи для війни за мовні права ніколи спеціально не шукав, я просто маю собі установку, що я громадянин України. В Україні маю право отримувати всю інформацію, тобто, товари й послуги українською мовою. Якщо мені хтось відмовляє надавати такі товари і послуги, то я розумію, що в державі є судова система, яка може і змусити це робити, якщо ти принципово не хочеш.

Одна з перших судових справ була про те, що я віддалено замовив у Інтернет-мережі пральну машинку. Я ж не спеціально якось ходив шукав, де, хто мої права порушує, ну, чи може порушити... Я реально замовив пральну машинку, вона реально прийшла з написом іноземною мовою. І мені вдалося вирішити врешті-решт цю ситуацію для всіх, більшість пральних машин зараз, від половини, принаймні, точно є – з українськими написами. 

Так само купив ноутбук, він був без української клавіатури, вдалося це вирішити. Зараз від 30% до 60% ноутбуків – з українською клавіатурою. Паспорт у мене підлягав обміну (мій паспорт, я не шукав якісь приводи), я його пробував обміняти, щоб, як закон пише, були написи українською мовою. Мені відмовили. Урешті-решт, після того, як я виграв апеляцію, багато людей мене підтримали: було 9 позовів загалом по Україні, від Закарпатській області аж до Сумської. І всі виграли.

Тоді Кабмін дослухався, увів новий зразок ІТ-паспорта.

- Скажіть, будь ласка, все-таки Київ – це трошки інша, м’якіша мовна історія, ніж Львів...

- Так, але я бачу зміни, які відбулися, по роках: на початок незалежності в Києві було чи не 3% україномовних шкіл. Зараз є 99%. Це і є, власне, Київ, бо він кардинально змінився від початку незалежності. Освіта не дає зміни на другий день, навіть якщо діє віддалено, але створює набагато міцніший фундамент.

- Але ви розумієте, що, можливо, ваша строгість, ваші погляди мають ставати більш центричними?

- Я вважаю свої методи не те що центричними, а м’яко центричними! Я нікого не б’ю, я нікого не ображаю, нічого нікому не закидаю, я іду так, як закон передбачає.

Якщо вважаєш, що твої права порушено, напиши заяву. Якщо не усунули правопорушення, звернися до суду. І суд встановить, чи твої вимоги законні, чи ні. Я вважаю, що це архім’яко і максимально по-європейськи.

Причому, жодних штрафів, жодних фінансових збитків більшість тих підприємств не несуть. Один раз мені суд присудив, щоб продавець ноутбука повернув чи тисячу гривень, чи щось таке, але я не звертався по виконання. Тобто жодних фінансових збитків підприємства, які мені програли, не понесли. 

Я всією своєю діяльністю показую, що більш законно діяти, ніж я дію, і більш толерантно, навряд чи можна.

- Скажіть, будь ласка, все таки ви будете йти шляхом реагування на скарги чи будете формувати власний порядок денний, якщо ви переможете?

- В Уповноваженого є функції, які покладає на нього закон. Це взаємодія з Кабміном та іншими держорганами, підготовка доповідей про стан державної мови, підготовка статистики (наприклад, чи загрожує щось державній мові?) та разом з Кабміном брати участь у формуванні нормативно-правових актів.

Є також завдання – розглядати скарги громадян. І причому, жоден інший закон не передбачає такі м’які розгляди скарг. Наприклад, якщо ви порушили правила дорожнього руху, то там чітко зазначено: на вас мають виписати постанову, чітко оштрафувати хоча б на 51 гривню за те, що ви порушуєте громадський порядок. А в законі про забезпечення функціонування української як державної передбачено, що будь-які штрафи відкладаються до 2023 року. А до того часу (і навіть тоді вже, як штрафи будуть) механізм такий: є порушення – воно має бути зафіксовано, доведено. Тоді ви звертаєтеся, як уповноважений, до компанії або держоргану, які припустилися порушень. Кажете: друзі, дивіться, ви порушуєте закон, будь ласка, змініться... місяць вам терміну чи два місяці, скільки вам потрібно на зміни, будь ласка, виправтеся.

Ніякого штрафу немає, це попередження. І лише якщо вдруге хтось звернеться, що та сама компанія чи той самий чиновник і надалі порушують закон, і вже було попередження про те саме-самісіньке – аж тоді накладається штраф.

Причому, штраф є смішним за розміром. Будь-який магазин здатен заплатити дві тисячі гривень штрафу, від цього магазин не збанкрутіє, у тюрму нікого не посадять. А якщо ми говоримо про великий бренд-магазин, то в них за годину є більші обороти, ніж ці штрафи. Тобто по суті, штрафи запроваджені символічні для того, щоб наголосити на порушенні закону. Дуже м’які штрафи, дуже м’який закон і дуже поетапно охоплюються всі сфери.

Проілюструю прикладом (про етапність). Для запровадження інтерфейсів вводиться термін – не довше 2022 року. Це, якщо ви купуєте прилад, і там повинен бути інтерфейс і українською мовою. Ми ЗНО повністю переводимо на українську мову аж у 2030 році, тобто – це ще 10 років! Там дуже поетапно, дуже м’яко.

І велике завдання уповноваженого – роз’яснювати цей закон. Зокрема й у формі згаданих попереджень. Але крім тих попереджень, потрібно взаємодіяти з бізнес-асоціаціями, між областями. Пропонувати їм, наприклад, зробити коротенький семінар – про те, що від них вимагає закон і як це безкоштовно все зробити. Щоб громадянин України в Україні міг отримувати ваші товари і послуги українською мовою. І серія таких семінарів, мені здається, буде дуже важливою для того, щоб інформувати про цей закон, і потрошку його вводити.

Поки що маю план такий. Потрібно створити сам держорган, його секретаріат. Його потрібно утворити в співпраці з Кабміном. Дуже сподіваюся, що Кабмін піде на таку співпрацю. А після того потрібно взаємодіяти з держорганами, якщо розглядаються якісь питання, пов’язані з мовою. А крім того, потрібно проводити роз’яснення поетапності втілень закону з проханням про те, щоб компанії дослухалися до цього закону. Отакі є етапи нашої діяльності на перші два роки, думаю.

- Нещодавно був скандал, пов’язаний з Макдональдсом. Але досвідчені політтехнологи казали, що ситуація була спровокована росіянами. Тому що українське меню в Макдональдсі було завжди. Якою була б ваша реакція, коли ви побачили б у Фейсбуці початок такого скандалу, реакція як гіпотетичного чиновника?

- Може моїй дружині не дуже подобається, але я регулярно відвідую Макдональдс, і, справді, їхні інформаційні системи були українською та англійською мовами вже чи не два роки тому. І тому, справді, ця хвиля, піднята із-за кордону, була абсолютно штучною, вона абсолютно не відповідає об’єктивній реальності. Ніхто нічого не забороняв, ніяких змін не було, а, більше того, наскільки я розумію, особа, яка це підняла, вона, власне, в Макдональдсі стріляла по інших людях, і в неї тепер якась є особиста неприязнь до Макдональдсу чи що. (Йдеться про інцидент, коли відеоблогер Шарій стріляв по людях у McDonald's).

Як уповноважений мав би відреагувати? Уповноважений мав би сказати: дякую Макдональдсу, що виконує закон! І дякуючи, зазначити, що закон не забороняє використовувати стільки мов, скільки хочете для обслуговування. Закон дозволяє ввести там обслуговування і білоруською мовою, і румунською, й угорською, і російською, й івритом. Втім закон вимагає, щоб була ще мова обслуговування українська.

- Зараз все-таки тривають спроби переглянути закон про мову. У цьому парламенті досить таке харизматичне проросійське лобі, ви бачите в собі сили реагувати, і як?

- Зараз депутатом Бужанським фактично просувається законопроєкт, який може відтермінувати введення української мови. І йдеться не про закон про мову, а закон про освіту. І він уже був відтермінований на 2 роки, і вирішили вводити його аж 2020-го, а не 2018-го року. І в супровідному листі до цього закону Бужанський пише, що, оскільки закон грубо порушує Конституцію, пропоную внести в Конституцію мої зміни. А в липні 2019 року Конституційний Суд України розглянув цей закон і сказав: закон України про освіту є дуже збалансованим і враховує всі потреби як українськомовних громадян України, так й інших національних меншин, оскільки там передбачено навчання і вивчення мов національних меншин, і він відповідає Конституції України. Це все в 2015 році сказано. Рішення є обов’язковим, остаточним і таким, що не може бути оскарженим. Пан Бужанський наводить факти, які не відповідають дійсності. Він говорить, що закон не конституційний, хоча він конституційний. І ще хочуть 57 мільйонів наших з вами грошей витратити на відтермінування закону, який уже був раз відтермінований.

Мені здається, що це питання штучне.

- Скажіть, а як ви захопилися мовним активізмом, якщо займалися точними науками?

- Я почав ще під час Помаранчевої революції. Тоді лунали заклики, мовляв, друзі, ми не повинні підтримувати економіку держави, яка намагається впливати на наш геополітичний вибір. Давайте не купувати їхні товари! При цьому: як було розрізнити, де який товар – маркування не було.

Я для себе встановив внутрішній бойкот: якщо є можливість, то не купувати, наприклад, йогурт чи шампунь, якщо там немає написів українською мовою. Але розумів, що такі індивідуальні акти бойкоту малоефективні, оскільки моє некупування одного шампуню серед десятків тисяч тих шампунів ніяк не вплине на виробника.

І тоді мене під’єднали до групи у Фейсбуці, де було багато однодумців, і я побачив, що це питання хвилює тисячі людей. І ще більше впевнився після того, як подав позов до суду через пральну машинку Самсунг. Власне, я навіть не планував це якось публічно робити, а вирішив: от суд встановить, тоді розкажу, що суд встановив.

Але друзі мені порадили: дивися, багато людей переживають, багато цікавляться тим… Висвітлюй свою діяльність. Я почав описувати цю діяльність, люди почали мене підтримувати. І отак це моє хобі стало популярним.

- Є соціологічні дослідження, які робив потужний Київський міжнародний інститут соціології. Згідно з ними, 47 відсотків людей вважають, що Україна колись стане українськомовною. Але практично такий самий відсоток вважають, що російська мова – це також наше надбання, яке треба плекати. От, вам така думка не здається ворожою чи суперечливою? Вона вас не травмує, що попри віру половини людей в майбутнє українською, ще половина кажуть, що російську також треба плекати?

- Безумовно, всі мови національних меншин ці національні меншини повинні плекати. Це безумовно. Я це підтримую.

- Навіть якщо це «панівна» меншина?

- У Конституції й у рішенні Конституційного Суду говориться, що нацменшини мають право, щоб мова підтримувалася у формі національно-культурних товариств. Давайте вчити і румунську, й білоруську, і польську, й угорську мови, російську. Всі мови національних меншин мають право жити, співіснувати, але безумовно – мовою міжнаціонального спілкування в Німеччині повинна бути німецька мова, в Україні повинна бути українська мова, у Франції повинна бути французька мова.

- Ну, ви знаєте, російська все-таки залишається мовою бізнес-спілкування і внутрішнього спілкування, і ще довгий час так буде.

- Не погоджуся. Є цікаві опитування того самого КМІСу про те, що рідною мовою українську вважають на 20 відсотків більше людей, ніж послуговується нею на роботі. Тобто, виходить, що є сталий соціальний тиск на людей, що вони на роботі повинні розмовляти не рідною мовою, а мовою, яка вже там «історично склалася». І аж 20 відсотків людей підпадають під цей тиск.

Я вважаю, що це ненормально, що людей по суті змушують не говорити рідною мовою. Виступав недавно один із депутатів – Добкін і там фактично порівнював українську мову із сільською. А ця теза була запущена ще за часів Радянського Союзу (коли міста були зрусифіковані): якщо ти їхав у місто, то мусиш починати «по-городському» говорити, тобто – російською. І ця теза далі міфом насаджується в голову: що не можна українською говорити, бо тебе не приймуть у соціум, бо ти будеш якимось гіршим.

- Наприклад, якщо наради в якихось державних органах проводяться російською, ви про це дізнаєтеся по своїх джерелах. Чи ви шукатимете важелі впливу на те, щоб перевести ці офіційні наради в структурі, яка до вас ніяк не має жодного відношення, на українську, чи ні?

- Зараз, навіть без всякої «перемоги» на посаду, я, коли маю якісь об’єктивні докази, що державна мова не використовується, то намагаюся якось це вирішити шляхом написання листів. Безумовно, це входить до обов’язків Уповноваженого, він має це контролювати.

- Уявімо, що якісь великі магазини, мережі не захочуть змінювати назву з відверто російської. Ви собі уявляли свій алгоритм поведінки в такій ситуації?

- За час роботи я взаємодіяв із великими бізнесами – Самсунг або «Антошка» і ще багато хто. Мені вдалося вирішити питання так, як закон цього вимагає. Я думаю, що, перебуваючи на посаді Уповноваженого, потрібно зустрічатися з бізнесом, проводити роз’яснення закону, мотивувати їх. Я не думаю, що великий бізнес буде принципово проти держави Україна, проти державної мови.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Маркіяна Лисейка