Антон Дробович, голова Українського інституту національної пам’яті

У польському місті Ланьцут (південний схід країни) днями відбулася урочиста церемонія відкриття відновленого військового кладовища, на якому поховано вояків армії УНР. Участь у церемонії взяли представники української й польської державної та місцевої влади, зокрема й голова Українського інституту національної пам’яті (УІНП) Антон Дробович.

В інтерв’ю Укрінформу голова УІНП розповів про перспективи українсько-польських відносин в історичній сфері, бачення Києва щодо вирішення складних питань двосторонніх відносин, а також спільної протидії російській агресії. 

УКРАЇНА НЕ ХОЧЕ ГРАТИСЯ В ПОЛІТИКУ В ПИТАННЯХ ІСТОРИЧНОЇ ПАМ’ЯТІ

- Пане голово, що ця церемонія в Ланьцуті означає для українсько-польських відносин?

- Це – хороший, конструктивний крок, який показує, що коли є бажання вшанувати пам’ять, то немає ніяких перешкод. Дуже часто ми чуємо, що ось той чи інший об’єкт не можна відновити, бо там немає місцевої ініціативи чи дозволу центральних органів влади. Цей цвинтар доводить: якщо є бажання громади і є порозуміння, то все можна зробити. У Ланьцуті наведено порядок, це один з найбільш впорядкованих і зразкових цвинтарів у Польщі – важливих місць пам’яті для української та спільної з поляками історії. Такого роду практику як тут, як у Александрув Куявському, як на варшавському цвинтарі, де поховані вояки УНР, треба масштабувати, поширювати цей досвід відповідальної меморіалізації на інші об’єкти в Польщі, зокрема на місце пам’яті на горі Монастир (сплюндрована вандалами у 2015 та 2020 роках могила-курган 62 бійців УПА, які загинули в 1945 році у бою з підрозділами НКВС – ред.) та інші. 

- Як ви бачите найближчий порядок денний українсько-польських відносин у історичній площині?

- Ми вважаємо, що взаємини мають бути паритетними. Є не менш як десять проблемних точок, щодо яких потрібні конкретні результати чи бодай зрушення з мертвої точки. Наприклад, згадана вже гора Монастир для нас є важливою стратегічною точкою. Там відбулися акти вандалізму проти українських поховань, але й досі винних не покарано, а таблицю з іменами не відновлено. Такого не повинно бути, ця ситуація має бути виправлена. Це – сигнал, на який ми очікуємо. З цього мають розпочинатися подальші кроки. Звісно, паралельно ми можемо вшановувати пам’ять наших вояків, які загинули у боротьбі з більшовиками, проводити спільні культурні акції, виставки. Але щодо місць пам’яті мають бути системні рішення.

Є багато польських місць в Україні, які було встановлено неналежним чином, не відповідно до закону. Ми готові діяти за принципом «всі на всі»: усі польські місця пам’яті в Україні легалізувати у відповідь на легалізацію всіх українських місць пам’яті в Польщі. Україна також готова допомогти з упорядкуванням усіх польських місць пам’яті в Україні.

Має бути конкретика: не можна розповідати про діалог і нічого не робити там, де відбулася наруга над пам’яттю про людей. Не може бути так, що, наприклад, 20 років тому на Монастирі все було гаразд, поховання законне, охороняється державою, а сьогодні раптом воно вже комусь не подобається, його руйнують вандали, а чиновники замість відремонтувати починають міркувати – чи воно легальне, чи там взагалі хтось похований.

Так можна далеко зайти, якщо, наприклад, в Україні почати так само ставити питання. Це дуже чутлива для нас тема, і ми на неї звертаємо увагу. І хоча тема УПА є лише однією з багатьох тем, якими ми займаємося, не альфа й омега нашої роботи, але в даній ситуації це – принциповий момент, оскільки йдеться про неповагу до людської гідності.

- Чи є можливість відновлення повномасштабного діалогу польських та українських істориків?

- У справжніх істориків, не популістів, діалог триває ій зараз. Він не припинявся.

Якщо говорити про офіційний рівень, то зараз ми вважаємо, що слід опублікувати матеріали попередніх форумів українських та польських істориків. Після цього можна буде відновлювати діалог у подібних форматах, якщо буде бажання конструктивної комунікації.

Під час президентської виборчої кампанії в Польщі ми бачили низку емоційних і політично заангажованих заяв, які фактично знову провокують конфлікт пам’яті навколо Волинської трагедії й не сприяють діалогу. Ну гаразд, якщо це було комусь вигідно під час виборчої кампанії, то ми готові почекати. Зараз вибори вже минули, і ми можемо повертатися до конструктивного порядку денного.

Ми не хочемо гратися в політику в питаннях історичної пам’яті. Ми хочемо вшановувати пам’ять, відновлювати забуті історичні місця, які затиралися тоталітарними режимами. Урешті, ми хочемо чесно говорити про наболілі речі.

Ми готові досліджувати історичні факти некоректних дій з боку українців. Так само ми готові чесно говорити про такі дії з боку поляків. Але обом сторонам потрібно це робити чесно, адже ми прекрасно розуміємо, що ані АК, ані УПА в умовах Другої світової війни не були святими. Речі потрібно називати своїм іменами, перестати намагатися когось відбілювати, а когось демонізувати.

РФ НАМАГАЄТЬСЯ РОЗДМУХАТИ КОНФЛІКТ МІЖ УКРАЇНОЮ Й ПОЛЬЩЕЮ

- Чи з польської сторони надходять сигнали щодо готовості до такого діалогу?

- Так, такі сигнали з польської сторони надходять. Я вже кілька разів отримував запрошення до переговорів з головою ІНП Польщі Ярославом Шареком. З паном Шареком наприкінці червня ми брали участь у засіданні Парламентської асамблеї Україна–Польща, що відбулася в режимі відеоконференції. Ми також перебуваємо в постійному контакті з послом Польщі в Україні Бартошем Ціхоцьким та України в Польщі – Андрієм Дещицею.

Окремою важливою лінією співпраці для УІНП є робота з українцями Польщі – дуже активною, усвідомленою та патріотичною громадою. Ми відкриті до контактів, але через пандемію коронавірусу не вдалося організувати нормальний візит до Варшави. Зараз відбувся мій короткий кількагодинний візит до Ланьцута, оскільки не можна було оминути цю важливу для України подію і місце. Але це все ж короткий візит, і до того ж близько до кордону з Україною. Натомість візит до Варшави має бути кількаденним, оскільки є низка дуже серйозних питань для обговорення.

- Коли міг би відбутися ваш візит до Варшави і які питання ви хотіли б обговорити з польськими колегами?

- Я хотів би обговорити питання, пов’язані з меморіалізацією складних місць пам’яті. Таких місць є декілька. Ми знаємо, що докладаються зусилля третіх сторін, спрямованих на роздмухування конфлікту між Україною та Польщею. Крім того, варто обговорити перспективу відновлення форуму істориків.

Нас також цікавить співпраця у плані створення спільних якісних і неупереджених освітніх проєктів, які могли б бути цікавими для школярів. Ідеться про створення ігор, відеороликів, мобільних додатків. Як український, так і польський ІНП мають практику створення подібних речей.

Наприклад, цього року ми розробляємо моделі військової техніки. Цим досвідом варто обмінятися з польськими колегами. Ми також робимо великий архівний проєкт щодо Волинської трагедії. Доцільно синхронізували роботу в цьому напрямку з польською стороною. Було би непогано здійснити візит до Варшави ще до кінця цього року.

- Чи українська сторона готова до пошуку консенсусу з польською стороною з окремих питань?

- Консенсуси в історичних питаннях – тільки на підставі фактів. Якщо йдеться про факти, то всі повинні їх визнавати. Якщо АК вбивала українців, то це повинно бути названо своїми іменами, якщо УПА вбивала поляків, то це також має бути озвучено. Крапка. Жодних компромісів. Тільки історична правда, тут не може бути інших варіантів.

Утім, першочерговим завданням є сучасна спільна робота в гуманітарній сфері щодо подолання історичних міфів і спротиву російській агресії в інформаційній сфері. Це перший пункт порядку денного спільної роботи інститутів національної пам’яті обох країн.

- Чи не планується створення історичних ігор щодо протидії російській агресії?

- Так. Це мають бути ігри, які розвиватимуть критичне мислення на основі історичних матеріалів, щоб дійсність не викривлювалася. Має відбуватися відновлення історичної дійсності, історичної правди, боротьба з міфами на прикладах того, як інструментуалізували й оббріхували історичний контент пропагандисти зі сходу, як вони нацьковують український та польський народи одне на одного. Для протидії цьому, по-перше, треба створити новий контент, а по-друге, має відбутися засудження злочинів тоталітаризму. З польським ІНП маємо придумати чіткі, якісні й стійкі продукти – форми протидії історичним міфам, щоб злочини комуністичної тоталітарної системи назвати своїми іменами, і популяризувати цю інформацію. Ідеться про спільну історію початку XX століття, катинські злочини, Другу світову війну, НКВС, УПА, WiN (польська підпільна організація Армії крайової «Воля і незалежність» - ред.) тощо. Про це все потрібно розповідати, і це має бути частиною нашого інформаційного спротиву агресії, оскільки ворог знову набирає обертів. Якщо ми сперечаємося з питань надмогильних плит, то відвертаємо свою увагу він величезної реальної загрози, яка вбиває наших людей.

Є вже сотні сучасних військових кладовищ, як ось це в Ланьцуті, але на території України, де поховано нинішнє покоління українців. Для нас усіх це є пересторогою: якщо ми спільно не протидіятимемо російській загрозі, то таке може статися й далі в Європі. Ми не можемо цього допустити.

Юрій Банахевич, Варшава

Фото Геннадія Мінченка та Євгена Котенка