Етьєн де Понсен, Посол Французької Республіки в Україні

Наша розмова з Надзвичайним і Повноважним Послом Франції в Україні Етьєном де Понсеном відбулась за кілька днів після візиту президента України Володимира Зеленського до Парижа, тож значна її частина стосувалася цієї події та позиції Франції щодо чутливих для нашої країни міжнародних питань. Зокрема, йшлося про «червоні лінії» України при розробці «ключових кластерів з реалізації Мінських угод», про російський наратив щодо України, перспективу надання нашій країні Плану дій щодо членства в НАТО, боротьбу з корупцією і деолігархізацію.

Але закінчити розмову дипломат вирішив на оптимістичній ноті й нагадав, що в Україні наразі весна, зокрема французька.

ПЕРСПЕКТИВА НОРМАНДСЬКОГО ФОРМАТУ ЗАЛИШАЄТЬСЯ НА ПОРЯДКУ ДЕННОМУ, АЛЕ ТРЕБА ВИКОНАТИ ПЕРЕДУМОВИ

- Пане посол, в Україні наразі уважно стежать за всіма міжнародними контактами керівництва нашої держави та отриманими від партнерів і друзів сигналами про підтримку на тлі нарощування Росією військ поблизу кордонів України та в Криму. У цьому сенсі озвучені результати перемовин лідерів України, Франції й Німеччини у Парижі – в Україні сприйняті по-різному: частина політиків ними задоволені, частина очікували більшого. А якими вони є з погляду французької сторони?

- Хочу одразу зазначити, що візит президента Зеленського до Парижа планувався заздалегідь, а час, коли він відбувся, є дуже слушним, бо міжнародний порядок денний сьогодні справді є дуже насиченим.

Наші країни очолюють два молодих динамічних президенти, між якими склалися тривалі та вельми дружні стосунки. Вони поширюються і на дружин президентів – під час спілкування глав держав паралельно відбувався обід пані Олени Зеленської з пані Бріжит Макрон.

Тож ідеться про дружбу, яка розвивається між двома подружніми парами, що є доволі рідкісним випадком у міжнародних відносинах. Але це додатково позитивно характеризує відносини між нашими країнами.

Розмова двох президентів у режимі тет-а-тет тривала майже дві години, і це теж є показником рівня довіри між главами наших держав.

Як відомо, після двостороннього формату до розмови доєдналася пані Ангела Меркель, і відбулись обговорення вже у тристоронньому форматі. Стосовно їх змісту зберігається певна міра конфіденційності, але вочевидь президенти обговорювали збільшення військової присутності Російської Федерації на кордонах з Україною і розглянули можливості досягнення деескалації й зменшення напруження, пов’язаного з цим.

Вони також обговорили шляхи і можливості активізації роботи в рамках Нормандського формату та Мінського процесу, адже обоє вважають, що дипломатичний шлях є єдиним, який може гарантовано принести вихід із цієї ситуації.

Тож, безперечно, ми вважаємо зустріч результативною. До того ж, слід відзначити, що до цих тем додався й неабиякий вимір двосторонньої співпраці, яка є доволі інтенсивною й активною в економічній, культурній та політичній сферах.

- В Офісі глави Української держави анонсували візит президента Франції Еммануеля Макрона в Україну в першій половині цього року. Цей візит залишається на порядку денному французького лідера, чи у Франції розглядають зустріч президентів у Парижі 16 квітня як альтернативу йому?

- Ні, йдеться не про якусь альтернативу, а швидше регулярний контакт, який відбувся згідно з планом.

З нагоди зустрічі (з президентом Зеленським у Парижі 16 квітня, - ред.) президент Макрон знову підтвердив свою принципову згоду приїхати з візитом в Україну як тільки дозволить епідемічна ситуація.

Наразі розглядається можливість приїзду влітку поточного року. Точної дати ми поки не маємо, але перспектива візиту підтверджується з боку Офісу президента Французької Республіки.

- Президент Зеленський в інтерв’ю французькому виданню Le Figaro напередодні візиту в Париж висловив сподівання, що Еммануель Макрон зможе реанімувати Нормандський формат і зробити йому «штучне дихання». Чи можна вважати кроком у цьому напрямі анонсовану президентом Франції розмову з президентом Путіним найближчим часом?

- Ми завжди виступали за проведення саміту в Нормандському форматі, ця перспектива фігурує на порядку денному, але необхідно забезпечити змістовні політичні умови для цієї зустрічі.

Ми продовжуємо наші зусилля, й участь пані Меркель у спілкуванні наших президентів є свідченням пошуку шляхів просування в перемовинах і виходу на нові рішення у Нормандському форматі.

Але треба чітко розуміти позицію президента Макрона – не варто проводити саміт заради саміту, має бути конкретний зміст, який зумовить проведення цієї зустрічі.

Діалог між нашими столицями триває постійно. Вчора (інтерв’ю записувалося 20 квітня, – ред.), як відомо, відбулася зустріч на рівні політичних радників лідерів Нормандського формату.

На сьогодні ми констатуємо, що, на жаль, передумови для проведення саміту ще не забезпечені.

- Діюча голова ОБСЄ Анн Лінде під час візиту до Києва заявляла, що Україна виконала свою частину зобов’язань, про які йшлося на Паризькому саміті, для проведення наступної нормандської зустрічі. Чи ви поділяєте таку оцінку?

- Я б у своїй відповіді послався на метафору зі склянкою – вона наполовину порожня чи наполовину повна.

Ми бачимо, що певний перелік висновків Паризького саміту був втілений у життя, зокрема, йдеться про обмін утримуваними особами, а також інші заходи, вжиті Україною, як-от відкриття нових КПВВ у Золотому та Щасті.

Водночас є інші заходи, які не були виконані, а ще частина знаходяться зараз під загрозою, наприклад, дотримання режиму припинення вогню.

Тобто ми бачимо, що існує поле для роботи, і вона триває, аби виконати необхідну кількість передумов для організації подальших зустрічей. Росія і підтримувані нею сепаратисти мусять виконати свою частину роботи.

ФРАНЦІЯ І НІМЕЧЧИНА ПРИ РОЗРОБЦІ «КЛАСТЕРІВ» ВРАХОВУЮТЬ«ЧЕРВОНІ ЛІНІЇ» УКРАЇНИ

- В Україні доволі насторожено ставляться до того, що зміст розроблених Німеччиною й Францією «ключових кластерів з реалізації Мінських угод» не розкривається, оскільки побоюються, що в них може йтися про перетин певних “червоних ліній”, чого українське суспільство не сприйме. Одна з принципових позицій України щодо реалізації Мінських домовленостей – це вирішення спочатку безпекових питань і лише потім перехід до політичних питань. Чи є в українського суспільства підстави для подібних побоювань?

- Я справді бачу, що в пресі іноді говорять про певну зраду, про можливість перетину “червоних ліній” (при узгодженні “ключових кластерів...” – ред.). Я не погоджуюсь з таким баченням, бо йдеться про викривлення, до якого вдаються ЗМІ в гонитві за сенсацією. Ми як посередники поважаємо позицію України із цих чутливих питань, абсолютно усвідомлюємо ті “червоні лінії”, які існують для України, і намагаємося повною мірою їх враховувати.

Говорячи про кластери, я хотів би зробити наголос на певній конфіденційності, яка має бути притаманна переговорному процесу, і зауважити, що витік інформації щодо кластерів у пресу походив не від Німеччини й Франції, а від російської сторони.

Завданням Німеччини і Франції є сприяння проведенню зустрічей у Нормандському форматі, бо наразі немає інших можливостей спілкування України та Росії напряму.

Наш із Німеччиною пріоритет – також сприяти успішності цих переговорів, і він був учергове підкреслений з боку нашого президента і канцлера Німеччини у п’ятницю в Парижі.

- Чи простежують Франція й Німеччина намагання Росії змусити Україну до прямих перемовин із так званими представниками «ДНР\ЛНР», щоб у такий спосіб вийти з Мінського переговорного процесу і на цій підставі добиватися зняття санкцій ЄС?

- Справді, протягом кількох місяців ми спостерігаємо російський наратив, спрямований на те, щоб представити Росію як посередника, а не сторону цих перемовин, а події в Україні – як громадянську війну.

Зі свого боку ми постійно нагадуємо, що в рамках Тристоронньої контактної групи учасниками є ОБСЄ, Україна і Росія.

- Чи ставить французька сторона у перемовинах із РФ питання припинення видачі мешканцям окупованої частини Донбасу паспортів РФ, що в Україні розцінюється як повзуча анексія і можливий привід для офіційної легітимізації присутності російських військ в ОРДЛО – буцімто для захисту російських громадян?

- Франція насправді неодноразово засуджувала практику видачі російських паспортів мешканцям регіонів України. Такої ж позиції в цілому дотримується Європейський Союз, від якого також лунали відповідні заяви.

- Президент Зеленський заявив у Парижі, що Україна на наступному саміті НАТО в червні очікує на сигнал про готовність країн-членів підтримати надання Україні Плану дій щодо членства в Альянсі, й відзначив важливу роль Франції у вирішенні цього питання. Чи готова французька сторона подати такий сигнал Україні?

- Це питання (щодо надання Україні ПДЧ , – ред.) має абсолютно легітимний характер і, я думаю, воно буде розглядатися на саміті НАТО в червні.

Але рішення належить до компетенції Альянсу в цілому й ухвалюватиметься саме в такому форматі.

На мій погляд, питання просування до перспективи надання ПДЧ наразі не має нагальної терміновості. Завданням України на сьогодні є виконання програми Партнерства розширених можливостей, до якого вона доєдналася влітку минулого року.

- Франція вже заявляла про підтримку "Кримської платформи", однак ви казали, що її цілі не до кінця зрозумілі. Чи знайшли ви відповідь на це запитання у нещодавно затвердженій президентом Зеленським Стратегії деокупації та реінтеграції тимчасово окупованого Криму? Чи французька сторона вже визначилася з форматом участі у цій ініціативі та рівнем представництва на інавгураційному саміті у серпні цього року?

- Ми уважно стежимо за цією ініціативою. Її обговорення відбувається на рівні міністрів закордонних справ наших країн, зокрема пан Кулеба, який був із візитом у Парижі, спілкувався із цього питання із своїм колегою Жан-Івом Ле Дріаном.

Вона доречна, оскільки справді дає змогу повернути питання незаконної анексії Криму Російською Федерацією у порядок денний міжнародної політики.

Безперечно, ми будемо учасниками заходів, які проводитимуться у цьому форматі. Наразі рано говорити про конкретний рівень нашого представництва на саміті, але ми, поза сумнівом, будемо там разом із нашими європейськими, американським, канадським та іншими партнерами.

ФРАНЦІЯ І ПАРТНЕРИ ПО G7 ПІДТРИМУЮТЬ НЕОБХІДНІСТЬ ДЕОЛІГАРХІЗАЦІЇ В УКРАЇНІ

- Близько двох місяців тому ви говорили в інтерв’ю українським ЗМІ, що Франція та інші країни-члени G7 розчаровані станом боротьби з корупцією в Україні. Напевно, це збіг, але буквально одразу після цього президент Зеленський та Рада національної безпеки і оборони почали вживати рішучих кроків у цьому напрямі. Як ви оцінюєте останні дії української влади на шляху подолання корупції?

- Це (боротьба з корупцією – ред.) дуже важливе питання, бо насправді необхідність встановлення верховенства права, функціонування незалежної юстиції є необхідною передумовою для повноцінного використання економічного потенціалу України.

Франція й партнери по групі країн G7 заявляли про певне розчарування роботою в цьому напрямі в Україні, починаючи з літа 2020 року, після періоду так званого «турборежиму», який видавався багатообіцяючим.

Водночас слід визнати, що за останні місяці ми спостерігаємо активізацію зусиль з боку української влади, аби, так би мовити, поставити на правильні рейки реформування сфери боротьби з корупцією та судової системи.

Рішення Конституційного суду від 27 жовтня минулого року, на наш погляд, було значним відкатом і, можна сказати, певною поразкою на цьому шляху. Ми вбачаємо необхідність у відновленні повноцінної дії норм антикорупційного законодавства, які були скасовані цим рішенням.

Як відомо, низка законопроєктів наразі знаходиться у Верховній Раді. Вони мають правильне спрямування, зокрема, передбачають відновлення ув’язнення як форми покарання за недостовірне декларування чи недекларування доходів. Ми вважаємо це поступом у правильному напрямі.

Так само в рамках групи послів G7 ми привітали рішення президента, спрямоване на те, аби зупинити діяльність Окружного адміністративного суду Києва, який набув репутації осередка корупції.

Позиція групи послів G7 у цьому питанні є незмінною: ми вважаємо, що реформа судової галузі є матір’ю всіх інших реформ для України. Бо без судової реформи, без гарантування для іноземних інвесторів можливості працювати без страху незаконного позбавлення своїх активів – не буде створено передумов для економічного розвитку України.

Саме тому в грудні минулого року група послів G7 виклала своє бачення подальшого розвитку судової реформи у формі дорожньої карти, яка була оприлюднена на широкий загал.

Як відомо, ми робимо особливий акцент на необхідності конкурсного відбору при призначенні членів незалежних інституцій та судових органів України. Бо найгірша ситуація, яку можна уявити, – це існування формально незалежних інституцій, члени яких не мають або належного рівня компетенції, або неупередженості, або просто не відповідають критеріям доброчесності для виконання покладених на них функцій.

Саме тому ми обстоюємо участь експертів від спеціалізованих міжнародних організацій у комісіях з обрання членів цих незалежних інституцій та судових органів України.

- Наскільки ефективною, на вашу думку, може бути озвучена президентом Зеленським ідея ухвалити окремий закон про олігархів?

- Ми уважно слідкуємо за тими заходами, яких останнім часом вживає українське керівництво, і частина яких, як я зазначав, має правильне спрямування.

Ми підтримуємо необхідність деолігархізації в Україні, яка має відбуватися, зокрема, у формі антимонопольних заходів в українській економіці.

Насправді, за останні тижні у нас з’явилося відчуття позитивного імпульсу, якого надає своїй країні президент Зеленський. Тепер треба подивитися на конкретні результати, яких буде досягнуто на цьому шляху.

Говорячи про реформи, як приклад хочу навести законопроєкт про реформування Служби безпеки України. Як відомо, він був ухвалений у першому читанні, але все ще не розглядався у другому читанні. Цей закон дуже важливий, зокрема, через одне з ключових питань, яке стосується компетенції СБУ щодо розслідування економічних злочинів. На наш погляд, зміна нинішнього стану речей є необхідною і вже почалася, зокрема, нещодавнім створенням Бюро економічної безпеки .

Таким чином, ми відзначаємо певні позитивні сигнали і позитивні зрушення. Втім, як каже французьке прислів’я, «одна ластівка не робить весни»: потрібна належна кількість конкретних заходів і рішень, які призведуть до результату.

З ПОЧАТКУ РОКУ ТОВАРООБІГ МІЖ УКРАЇНОЮ І ФРАНЦІЄЮ ПОЖВАВИВСЯ

- За підсумками 2020 року зафіксовано падіння загального товарообігу між Україною та Францією на 8,4% порівняно з 2019 роком, приблизно на такий же відсоток (-8,8%) впав обсяг прямих інвестицій із Франції в економіку України. Чи можна вважати причиною цього лише пандемію коронавірусу? Які ви бачите шляхи подолання цих негативних тенденцій?

- Хочу відзначити, що як посол я значною мірою задоволений тим, як торговельна співпраця між нашими країнами відповідає на виклики нинішньої пандемії.

Насправді 2019 рік був дуже успішним для французьких компаній з точки зору товарообігу. Вочевидь, у 2020 відбувся певний спад. Але товарообіг усе ж таки залишається на відносно високому рівні, і з початку поточного року ми констатуємо нове пожвавлення.

У зв’язку із цим я хотів би згадати два показових контракти, які ми реалізуємо сьогодні – стосовно поставки гелікоптерів та патрульних катерів для потреб МВС України. Робота за цими контрактами відбувається точно за планом, і є гарна динаміка у їх реалізації.

Між співголовами Спільної франко-української міжурядової комісії Брюно Ле Мером і Арсеном Аваковим відбуваються регулярні контакти у телефонному, відеорежимі, при особистих зустрічах. Є певні напрацювання, тож можемо сподіватися на нові значні контракти у сфері економічної співпраці між нашими країнами.

Під час зустрічі двох президентів у Парижі минулої п’ятниці була надана рекомендація пришвидшити роботу в рамках Спільної комісії, аби підготувати можливості для започаткування нових значних контрактів у економічній сфері.

Є підстави сподіватися, що протягом найближчих тижнів деякі із цих контрактів будуть конкретизовані й оприлюднені, і це стане нагодою для нових зустрічей між нашими міністрами.

ФРАНЦІЯ ПІДТРИМУЄ ПРОХАННЯ УКРАЇНИ ДО ЄС ЩОДО ПОСТАВКИ ВАКЦИН

- Франція розпочинає виробництво вакцини проти коронавірусу Pfizer-BioNTech, повідомлялося, що до кінця року планується виробити щонайменше 250 млн доз. Українські урядовці намагаються заручитися підтримкою великих держав у доступі до вакцини від коронавірусу. Чи є шанс, що Франція поділиться з нами за першої можливості, зокрема, можливо, й вакцинами власного виробництва?

- У цій сфері, як, до речі, і в багатьох інших, рішення, зокрема, щодо розміщення виробництва вакцин і підписання контрактів по їх закупівлі ухвалюються на рівні Європейського Союзу.

Як відомо, для країн, які не є членами ЄС, існує механізм COVAX, і мені приємно було дізнатися, що минулого тижня відбулась перша поставка в його рамках в Україну.

Хочу також відзначити, що Європейський Союз, на відміну від низки інших потужних країн, зокрема Великої Британії та США, виступає експортером вакцин.

Франція, звичайно, зі свого боку підтримує прохання до ЄС, які походять з України, щодо можливості поставки вакцин.

- У середині березня в ЄС розпочалося обговорення оприлюдненого Єврокомісією проєкта єдиного «паспорта вакцинації». Передбачається, що він буде враховувати чотири дозволені в ЄС вакцини (Pfizer-BioNTech, Moderna, AstraZeneca-Oxford и Johnson & Johnson). Наразі це позбавляє українців змоги вільно подорожувати Європою. Чи можемо ми розраховувати в цьому на підтримку ЄС і, зокрема, Франції?

- Це також доволі чутлива тема, обговорення якої відбувається на рівні Європейського Союзу.

Питання зняття обмежень для подорожей і все пов’язане із цим має комплексний характер.

Дійсно, не всі вакцини станом на сьогодні визнані європейськими компетентними інституціями. Це складне питання, і я боюсь, що дискусії триватимуть ще певний час і будуть доволі непростими.

Але ми все ж таки сподіваємося, що прогресу буде досягнуто і відповідні рішення сприятимуть якнайшвидшому зняттю обмежень.

Наприкінці нашої розмови я хочу повернутися до двостороннього виміру співпраці між нашими країнами і сказати, що, попри всі виклики і складнощі, спричинені епідемією, ми вирішили цьогоріч відновити проведення фестивалю «Французька весна» в Україні. Він пройде в Києві та в інших великих містах України. Запрошую всіх відвідати інтернет-сайт фестивалю.

З огляду на пандемію, ми намагалися організувати цілу низку заходів на відкритому просторі, аби вони відбулись із дотриманням необхідних санітарних заходів із боротьби з розповсюдженням вірусу. До прикладу, ось уже кілька днів і до 10 травня, проходячи повз будівлю Посольства Франції, ви побачите на його огорожі 14 фоторобіт, водночас естетичних і пронизливих, авторства Олександра Глядєлова. Або ж, зовсім в іншому стилі, ви можете також оглянути настінну фреску, яку виконав французький художник Неліо на будівлі Київського Політехнічного інституту ім. Ігоря Сікорського.

Ми були змушені перенести виставу відкриття фестивалю, тепер вона стане швидше виставою закриття. Анонсую дату її проведення – 11-12 червня на Софійській площі.

Ми щиро сподіваємося, що до того часу ситуація з пандемією покращиться, і ми матимемо нагоду все ж таки разом вшанувати і весну, і дружбу, і співпрацю між Францією й Україною, зокрема в культурній площині.

Наше рішення відновити проведення фестивалю попри пандемію є також сигналом до всіх діячів сфери культури, в Україні й у Франції: моя країна повсякчас і за будь-яких обставин надаватиме підтримку культурі та обмінам в цій царині.

Таким чином, співпраця в сфері культури, яка відіграє значну роль у наших двосторонніх відносинах, продовжується і цього року, дякуючи винахідливості команди Французького інституту та митців, які змогли адаптуватись до нинішніх непростих умов.

Надія Юрченко, Київ

Фото: Геннадій Мінченко