Іван Юнаков, народний депутат України

Одним із найбільш резонансних законопроєктів наступного парламентського сезону буде проєкт №5655, який начебто запускає “містобудівну” реформу.

Ще навесні його перший драфт викликав бурхливе обговорення архітекторів, активістів та забудовників.

Що це за законопроєкт, і для чого нам містобудівна реформа? Про це та інші архітектурні ініціативи владної команди ми говоримо із народним депутатом від фракції “Слуга народу”, у допарламентському житті – засновником відомого архітектурного бюро, а нині фактично “адвокатом” архітекторів у парламенті, Іваном Юнаковим. 

ЗАРАЗ МІСТОБУДУВАННЯ – ЦЕ СУЦІЛЬНИЙ ХАОС І БЕЗВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ, ОСОБЛИВО ЧИНОВНИКІВ 

- Іване, вас називали архітектором Зеленського, оскільки ви займались проєктом переїзду Офісу президента в Український дім. У чому полягала ваша робота? І чому переїзд було відкладено?

- Ідея переїзду належала президенту Володимиру Зеленському. І це правильна ідея. Я консультував стосовно архітектурного рішення та концептуального переосмислення. Потрібно було проаналізувати структуру Офісу президента – яка там кількість людей, які приміщення вони займають і як чинні департаменти можна розмістити у новому просторі. Але ми маємо також розуміти, що одним переїздом Офісу усіх проблем не розв’язати. Треба вирішувати питання всього урядового кварталу, як це робиться в багатьох розвинених країнах. Це, звичайно, розуміють і уряд, і Офіс президента. Усе керівництво країни, всі міністерства, інші центральні органи виконавчої влади – всі мали б знаходитися в одному місці. Це дозволить значно оптимізувати роботу і розвантажити центр столиці.

- Трошки божевільна ідея, якщо перевозити весь урядовий квартал. 

- Ні, це цілком можливо. На мій погляд, Київ і кияни тільки подякували б, якби урядовий квартал перенесли подалі від центру. Ми б звільнили історичний центр від трафіку та зайвої метушні, яка там відбувається. Чому влітку в центрі дихається вільніше? Не тільки тому, що діти на канікулах, а тому що парламент – на відпочинку та політична активність у всіх органах влади знижена. До того ж, треба розуміти, що логістика між міністерствами, які розташовані в різних місцях, – це зайва витрата часу, перенасичення дорожнього руху і на додаток – ще й забруднення повітря. Я б розглядав не проєкт переміщення чи перевезення, а нову логіку взаємодії в системі державного управління. 

- А де б мав знаходитися новий урядовий квартал? 

- Він може знаходитися там, де є необхідна інфраструктура, інженерні мережі, метро, де є можливість організувати паркінг та забезпечити всі соціальні потреби співробітників. На мій погляд, це може бути в районі ВДНГ. Ми ж розуміємо, що на машинах їздять далеко не всі чиновники. Здебільшого – міністри та заступники. Більшість використовує громадський транспорт. Квартал у районі ВДНГ в межах міста? Так. Центр вільний? Вільний. Залиште серце міста для історичних будівель та музеїв. Ми ж хочемо жити в нормальному просторі, а не в корках. Але щоб реалізувати це, маємо стати багатою країною. Адже будь-який переїзд вимагає значних витрат.

- Анонсована цього року деконцентрація центральних органів виконавчої влади, тобто переїзд міністерств чи окремих державних агентств із Києва в регіони – продовження цієї ідеї? 

- Ні. Я якраз проти переїзду міністерств у регіони. Цікава ідея, але складний для реалізації проєкт. Це фінансові витрати, багаторівнева логістика, розпорошення ресурсів. 

- Законопроєкт №5655, що запускає реформу містобудування, викликав бурхливу реакцію архітектурної спільноти. Що з ним не так?

- Гарне питання. Знаєте чому? 

- Бо ваше ім'я також стоїть під проєктом закону? 

- Так, я голосував за цей законопроєкт. Але тут важливо розуміти, що коли депутати голосують за законопроєкт у першому читанні, вони підтримують необхідність врегулювання певного питання, голосують за напрямок та концепцію. І лише в процесі обговорення проєкту перед другим читанням починається дискусія про процедури, механізми, права та обов’язки, інші складові закону. На сьогодні до законопроєкту подано майже 2800 пропозицій та правок, у тому числі близько 100 моїх.

- Давайте тоді розберемося, а для чого нам цей законопроєкт? 

- Головне завдання законопроєкту №5655 – встановити чіткі та прозорі правила для сфери містобудування. Найголовніший аспект реформи – це безпека й комфорт для людей. Ще один важливий момент – це відповідальність усіх гравців ринку. Бо зараз містобудування – це суцільний хаос і безвідповідальність, особливо – чиновників. Недобудови, будинки-монстри та постійні будівельні скандали – результат тривалої монополії влади. У нас один держорган – Державна архітектурно-будівельна інспекція (ДАБІ) – і видавав дозволи на будівництво, і контролював процес, і сам же за собою наглядав. І хоча ДАБІ вже ліквідували, неможливість державного контролю за будівництвом залишається. Додайте до цього відсутність затвердженої містобудівної документації, суперечність будівельних норм та багаторічну корупцію на всіх ланках. У результаті всі незадоволені – громадяни, держава, архітектори, забудовники, інвестори. Усі скаржаться на «будівельну мафію». Саме тому реформа й потрібна.

Я ГОТОВИЙ СТАТИ ЩЕ ОДНИМ “АДВОКАТОМ” АРХІТЕКТОРІВ І ЗАХИЩАТИ АВТОРСЬКЕ ПРАВО 

- Але ті ж архітектори обслуговують «будівельну мафію». Ви не заперечуєте цього? 

- Є різні архітектори. Є ті, які суто «обслуговують». А є ті, які тримають високий професійний рівень, дотримуються законів та етичних норм. Для них власна репутація – це не порожній звук. У медицині є правило: «Не нашкодь». У архітекторів – аналогічно. Саме тому для професійного архітектора надзвичайно важливим є авторське право. Це можливість нести відповідальність за результат, за те, що ти робиш. І це одне зі слабких місць законопроєкту. 

- А законопроєкт позбавляє архітекторів авторського права? 

- Не позбавляє, але звужує. Авторське право захищається в усьому світі: музиканти, письменники, художники. Архітектура вимагає такого ж підходу. Тим більше, що професійний архітектор вчиться з дитинства, працює років десять як підмайстер, і тільки потім стає справжнім архітектором. І одна з речей, яка змушує людину займатися архітектурою, – це можливість творчості, можливість реалізувати проєкт від початку і до кінця, на власні очі побачити результат своєї праці. І хоча ця професія не надто прибуткова, завжди є інша мотивація. Ти отримуєш замовлення на об'єкт, розумієш, що працюватимеш над ним три роки. Розробляєш ескіз, потім сам проєкт, проходиш узгодження, отримуєш усі необхідні документи, формуєш робочу документацію. А далі – починаєш будувати й реалізовувати авторський нагляд. Бачити як «зростає» твоє творіння – це божевільне задоволення. І ти розумієш, що не дарма прожив два-три роки. Чому архітектор не вигорає? Він бачить реальний результат своєї роботи. Вигорають люди технічних і економічних професій, а архітектори все життя активні, тому що кожні три роки з'являється новий об'єкт. А кожен об'єкт – це абсолютно нове життя, нове полотно, як у художника.

Вибачте за ліричний відступ. Але це ще одна можливість звернутися до архітекторів. Я сам із родини архітекторів, сам обрав таку ж професію. І всіх цих людей так чи інакше торкнеться реформа. Звертаючись до архітекторів, я б запитав: навіщо витрачати життя на потворні будівлі, які руйнують картину міста і не подобаються людям? Я веду до того, що людина, яка взяла на себе відповідальність запроєктувати будівлю, заслуговує на те, щоб пишатися результатом своєї роботи, а не спостерігати, як хтось «виправляє» її, не розуміючи основну філософію архітектурного задуму. Позбавлення архітектора авторського права, як припускає проєкт закону, – це суттєва загроза. Хтось перебудує – і замість п’яти поверхів буде 25. Або у роботу підуть дешеві будівельні матеріали. Розумієте, яка це болюча річ? 

- І як ви будете виходити з ситуації? 

- Я буду боротися проти цієї норми. У цьому випадку я готовий стати ще одним “адвокатом” архітекторів у парламенті й захищати авторське право. Будемо намагатися скасувати цю норму і відстоювати авторське право, як це робиться в усьому світі. Якщо правку не буде внесено, голосувати за законопроєкт у другому читанні я не зможу.

Утім, попри вищезгаданий мінус, законопроєкт має колосальний потенціал для розвитку сфери містобудування і позитивно вплине на «обличчя» українських міст. Законом запроваджуються норми, які більше не дозволять проєктувати, будувати чи проводити експертизу в тіні. Проєктування та будівництво передбачатимуть обов’язковий електронний підпис. І людина, яка спроєктувала житловий будинок, офіс або школу, вже не зможе сказати, що це не я. Вже буде цифровий слід. Ми знатимемо, кого карати, кого позбавити сертифіката, на кого покладати відповідальність за проєкт. Наша громадськість чудово розуміє, що відбувається. Якщо людина запроєктувала «лайно», їй доведеться жити з цим «лайном» усе життя. Звичайно, і суспільству теж. Але також важливо, хто робить експертизу та позитивний висновок для будівництва. Архітектура – це зріз епохи й уподобань суспільства. На жаль, ми бачимо, на якому рівні ми зараз знаходимось… 

- Були обвинувачення, що проєкт закону сприятиме непрозорій експертизі, забудовник набере ФОПів, які робитимуть експертизу на їхнє замовлення. 

- Так вони вже набрали ФОПів. Цей статус-кво зберігається багато років. А чому в якості експерта не може бути ФОП? Справа не в тому, як оподатковується експерт чи яка структура проєктної компанії. Питання в тому, хто робить експертизу і за якою процедурою вона відбувається. 

МІСТОБУДІВНА РЕФОРМА ЗАБЕЗПЕЧИТЬ ПРОЗОРІСТЬ УСІХ ПРОЦЕСІВ 

- Можете навести приклад? 

- У чому мінус сьогоднішньої ситуації? Я, припустімо, власник землі. Я хочу з цієї ділянки вижати максимум квадратних метрів, звичайно – з порушенням усіх законів і норм, етичних і естетичних також. Наймаю свою «кишенькову» проєктну організацію, яка погоджується працювати з порушеннями, потім наймаю такого ж експерта. Він каже, що все добре, підписує і пропускає проєкт. Потім мені дають дозвіл на будівництво. Я починаю будувати. А потім виходять люди – і «прозрівають» від того, що зроблено. А в забудовника все начебто по закону. І починаються активісти, скандали… Усі починають розбиратися, хто проєктував, шукати прізвище, чи є сертифікат, які порушення. І тут усі різко кажуть – це не я робив, мій підпис сфальсифіковано.

У нас зараз діє тимчасова слідча комісія по ДАБІ, і за більшістю об'єктів абсолютно не зрозуміло, хто експерт, хто відповідальний від ДАБІ, хто проєктувальник. І запитати ні в кого. Саме тому реформа містобудування – важлива. Вона забезпечить прозорість усіх цих процесів. Ми не зможемо почати проєктувати, не маючи вихідних даних – містобудів, технічних умов та техзавдання на проєктування. І так на кожному етапі. Це ж забезпечить зовсім іншу процедуру.

- Прозорішу?

- Дивіться: я як архітектор отримав завдання від замовника. Він мені через електронну систему написав, скинув документи, я працюю тільки з цими документами. І все. Потім я роблю проєкт з огляду на ці документи, завантажую їх знову в систему, підписую, замовник приймає, експерт підписує. І всі все бачать, знають – хто і за що відповідальний. Законопроєкт запроваджує і прозорість, і персоніфікацію. Це шлях до відповідальності – адміністративної та кримінальної. Остання стане дуже жорсткою і таки змусить грати «за правилами». Й архітектор уже тричі подумає, чи варто йому «влазити» своєю будівлею на зелену зону, в сквер, парк. Варто йому порушувати висотність, чи краще дотримуватися всіх правил. 

- Скажіть, а от саме середовище архітекторів здатне до саморегулювання? 

- У всьому світі ринок сам себе очищує. Зараз в Україні чимало непрофесійних архітекторів. У них сумнівний смак, вони без докорів сумління порушують закон. Якби я був керівником саморегулюючої організації, наприклад, Спілки архітекторів, я б почав зі своїх власних людей, яким давав сертифікат. Кожного запитав би – що ти зробив, чому тут є порушення? І позбавляв би порушників сертифікатів. Я дуже сподіваюся, що Союз архітекторів піде цим шляхом. Але зараз у них немає повноважень. Для самоорганізації та саморегуляції професійного середовища слід змінювати закони. І хоча я не є головним ідеологом законопроєкту №5655, я голосував за нього у першому читанні якраз тому, що він має всі шанси запровадити правильні й потрібні речі. 

- Реформа містобудування – це нова тема. Зараз ми живемо в епоху якоїсь тотальної війни, суспільної ненависті до забудовників, де роль архітектора найчастіше непомітна. У цій війні є три сторони: великий бізнес, обурені мешканці та «робін гуди» з захисних рухів. 

- Не існує «робін гудів». 

- По-різному, хоча бувають «робін гуди», які воюють проти одного забудовника, захищаючи інших. 

- Робін Гуд у багатих забирав і бідним давав. А вони що дають? Активісти теж мають діяти у правовому полі та нести відповідальність. Більше того, варто розуміти, хто є громадою і які у неї насправді інтереси. За групою активістів часто може стояти лише одна сторона конфлікту, що захищає винятково власні інтереси.

- Ну, самі ж говорили про те, як потворно виростають нові «коробки». Ось як припинити цю війну?

- Великий капітал є в усьому світі. Весь світ вкладає гроші в будівництво. У нас складна ситуація, бо є багато «голодних» забудовників, які хочуть звести шалену кількість квадратних метрів низької якості. І таке враження, що ніхто не планує жити в цьому місті або в цій країні. Разом із тим, є багато якісних забудовників, які роблять корисні проєкти, створюють комфортне середовище для проживання. Й останнім часом якість архітектури стає кращою. Архітектура та містобудівна реформа – тема дуже важка, глобальна і чутлива, бо йдеться про великі гроші. Але архітектор тут – найбільш вразлива фігура. За ним немає грошей, за ним немає силових блоків. Архітектор – перетин багатьох професій, це колосальні знання та відповідальність, але завжди знайдеться спритник, який захоче заробити більше грошей і побудувати 75 поверхів замість 12-ти. 

- Навіщо Києву стільки будинків? 

- Києву бракує, наприклад, офісних приміщень. Спробуйте орендувати офіс. Усе забито, приміщень не вистачає. 

- Але будинки з квартирами за пів мільйона стоять порожні. І при цьому на заповідній Вирлиці будуватимуть великий комплекс. 

- Ну, давайте розділяти ці речі. Забудова на Вирлиці – це компетенція місцевого самоврядування, куди воно дивиться? Чому дає дозвіл? Не може парламент впливати на місцеве самоврядування. У нас є мер, люди за нього голосували, віддали йому повноваження. Він робив свою структуру, призначив своїх людей. У Київраді є свої партії, свої інтереси і все інше. 

- А що робити з будинками-монстрами, недобудовами? Є у вас якась рефлексія? 

- Я розумію цей вираз подвійно. Будинок-монстр – це дуже страшна будівля, але вона може бути цілком законною. Вона псує картину міста, але не приносить страждань людям, хіба що естетичні. Другий варіант – це будинок-монстр, на який забудовник незаконно отримав документи, і його жителі мають проблеми. Як правило, будинки-монстри виникають там, де порушені документація, юридична сторона, земельна сторона і все інше. Або коли забудовник будує «піраміду» – почав будувати житловий будинок, продав усі квартири. А потім, коли немає грошей добудувати, він купує нову ділянку за гроші, які залишились з першої недобудови, починає знову будувати і продавати квартири, перекриває першу недобудову. І так по колу, поки піраміда не завалиться. Такі «монстри» виникають через неграмотне фінансове управління.

- А хіба більшість компаній не так працюють? 

- Дивлячись в якому регіоні. У Київській області багато так будують. Сподіваюся, що наші люди порозумнішають і будуть стежити за тим, хто забудовник, який проєкт та архітектор, які документи. До речі, відомий архітектор – це додана вартість усього об’єкту. Що заважає людині перевірити всю інформацію по об’єкту, дізнатися статус будівництва? Якщо ви все життя збираєте гроші, щоб купити собі нерухомість, то витратьте час і з’ясуйте все. Але, на жаль, українці насамперед дивляться на дешевий квадратний метр. І ось цим забудовники приваблюють споживача. Але те, що квадратний метр не може бути дешевшим, аніж його собівартість, багато людей не розуміють…

- Останнім часом у Києві багато скандалів стосовно знесення чи перебудови історичних будівель? Садиба Барбана, будинок «Квіти України? На ваш погляд як архітектора, у чому тут проблема і як її вирішити? Як виходити з цих скандальних ситуацій, коли начебто зрозуміло, хто правий. А ті, хто не правий, але за фактом забудовник – у союзі з поліцією. Поліція підтримує сильних, і рішення громадськості саботується? 

- У мене тут питання до місцевої влади та міністерства культури. Чому ці будівлі не були занесені в перелік об’єктів культурної спадщини? У Києві, крім згаданих вами, є величезна кількість історичних будівель. Дореволюційні будинки, радянський модернізм, наприклад. Чому вони досі не об’єкти культурної спадщини? Але щойно з’являється забудовник чи пожежа, як починається скандал – міністерство вказує на місцеву владу, місцева влада на міністерство, активісти – на тих і на тих. 

- А тим часом приходить забудовник просто зі своїм катком. 

- Є закони України, які для всіх однакові. Якщо прийшов забудовник, значить ця будівля – не об’єкт культурної спадщини. А якщо це культурна спадщина, то забудовник зобов'язаний працювати в певних умовах і обмеженнях. І якщо він порушує ці умови, то він повинен, як мінімум, втратити цей об'єкт на користь міста. Просто всім довгий час було байдуже, що відбувається в місті. Як-то кажуть, на пам'ятниках архітектури не заробиш, тому ніхто цим і не займався.

А тут же цілий комплекс проблем, які потребують системних рішень. Наприклад, створити вичерпний реєстр таких пам’яток, бодай якийсь аудит провести. Далі – консервувати цю пам’ятку (фактично, вона тоді продовжує руйнуватися) чи шукати приватне фінансування? Зрештою, поставити питання: чи можна змінювати об’єкти культурної спадщини? І в яких випадках та обсягах? Усі ці скандали не чорно-білі. Це комплексні проблеми. Але бізнес завжди трактує прогалини закону на свою користь, бо реставрація економічно не вигідна. Тому держава й міста мають економічно та юридично стимулювати власників пам‘яток архітектури. 

- Скажіть, вам подобається, як архітекторові, будівля парламенту? 

- Як архітекторові, парламент подобається. Але не всі елементи в парламенті мені подобаються. 

- А що вам не подобається? 

- Радянські елементи інтер’єру. Погана вентиляція та освітлення. 

- Спекотно?  

- Спекотно, іноді задушливо, кондиціювання погано працює. Дуже незручні сидіння. Не вистачає простору. Особливо це відчувається під час карантинних обмежень, коли треба дотримуватися соціальної дистанції.

- Для мене будівлі Кабміну, Офісу президента – однозначно велич: ми зберегли, примножили спадок, і це все наше, окреме. Ваше покоління позбавлене пієтету щодо радянських споруд? 

- Ну, як правило, це сталінський ампір. Що таке архітектура тоталітарних режимів? Це про масштаб людини до будівлі. Якщо будівля неспівставно більша, тисне на людину – це тоталітарний режим. Наприклад, архітектура третього рейху, сталінська архітектура, будівлі часів Римської імперії та стародавнього Єгипту. 

- У серіалі «Абатство Даунтон» – також величні споруди. 

- Там переважає готика, вікторіанський стиль. 

- Велич і там, і там. 

- Різна велич. Ми можемо явно побачити, коли була велич монархів, феодалів, церкви, коли була велич інквізиції. Можемо побачити велич романської чи фортифікаційної архітектури. Можемо побачити велич Магдебурзького права, яке з'явилося в західних містах, коли місцеві жителі почали самостійно визначати, яка буде архітектура, в якій будівлі й скільки буде вікон. Тоді, на мій погляд, уперше в Європі в соціальній архітектурі з'являється масштаб людини. А з авторитарними режимами приходить масштаб влади, ідеології, системи. Це про іншу велич.

- А що вам подобається в Києві?

- Як архітектор, я не кажу про те, що подобається чи не подобається. Мова – про різні стилі. Є ампір, бароко, модерн, конструктивізм, модернізм, бруталізм та інші. І це прекрасно. Але для мене місто – це більше, ніж житлові забудови. Коли ти гуляєш по Києву, якому більше півтори тисячі років, ти відчуваєш історію. Але часто мені складно визначити епоху, бо праворуч у тебе справжній будинок 19 століття, а поряд – невдала імітація. Це неприпустимо. Коли архітектор дозволяє собі бездумну імітацію, мені це складно зрозуміти. Звичайно, легше взяти стандартні елементи класичного декору певної епохи і просто ліпити їх на фасад, тим паче – їх масово виробляють з пінопласту. Для мене якість архітектури – це не лише політичне питання містобудування, це вистражданий та прикладний інтерес.

- Уже два роки, як ви стали депутатом і залишили власне архітектурне бюро. Чи не жалкуєте про вибір? Як вам у статусі депутата? 

- Не жалкую, адже маю нагоду зробити багато корисних речей, той же законопроєкт про містобудування, захист інвесторів, реформа держуправління. Але якщо порівняти з попереднім досвідом, то є речі, які дійсно втратив. Наприклад, можливість більш вільно висловлюватися, себе трошки втратив.

- Як попередній досвід допомагає вам зараз у парламенті? Чи схоже державне управління на проєктну роботу?

- Парламентська робота, безумовно, відрізняється від бізнесу й архітектури. В архітектурі, в будівництві, в бізнесі – є одна ідея, до якої всі прагнуть. Усі працюють на результат. Наприклад, треба зробити об’єкт, побудувати будівлю. Над цим працює багато людей. Одні можуть чесно заробити на будівництві, інші – на реалізації об'єкта. Хтось уже буде насолоджуватися самою будівлею – відкривати кафе чи магазин, облаштовувати квартиру, робити офіс. Але у всіх одна мета. І на неї всі працюють. У парламенті такої синергії немає. Є багато сторін, партій, інтересів. Так і має бути, так у всьому світі працює. Але це складно людині, яка звикла працювати на результат і схильна у всіх бачити однодумців. Утім, я впевнений, що все вийде. Ми будуємо сервісну країну, в якій усім нам буде комфортно жити.

Лана Самохвалова. Київ

Фото: Юлія Овсяннікова