Володимир Огризко, ексміністр закордонних справ

Інтерв’ю з директором Центру дослідження Росії, колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком ми записували 18 лютого. Тоді дипломат спрогнозував, що Путін підніматиме градус ескалації до максимуму і намагатиметься утримувати його якнайдовше, щоб сильніше нас чіпляти.

«Навряд чи у Путіна зараз є реальні можливості йти на широкомасштабну війну, бо її наслідки будуть катастрофічними. Не йти на війну він теж не може. Тому йому треба знайти щось середнє між великою атакою і менш масштабними, але гучними провокаціями, аби показати, що він є господарем ситуації», – сказав Огризко.

Час покаже, чи визнання президентом Росії так званих «ДНР» і «ЛНР» і є тим середнім варіантом Путіна, чи він і далі братиме весь світ на «слабо», аж поки не зустріне гідну відсіч.

У розмові з директором Центру дослідження Росії ми також торкнулися теми економічного стану північного сусіда, важливості науково обґрунтованих прогнозів щодо дій РФ, ментального здоров’я її лідера та динаміки ставлення в Україні до росіян.

ПУТІНУ ЗАРАЗ ТРЕБА АБО «ЗАКРИТИ» УКРАЇНСЬКЕ ПИТАННЯ, АБО ВИЗНАТИ, ЩО ВІН ПРОГРАВ

- Володимире Станіславовичу, війна триває вже вісім років, чому, на вашу думку, загострення відбувається саме зараз?

- Тому що це останній шанс для Путіна втримати Україну.

Згадаймо його слова, що розпад СРСР – це найбільша геополітична катастрофа 20 століття. А тому, за його логікою, СРСР треба відновити, що він фактично вже робить у Середній Азії, Білорусі – там, де йому це дозволяють. Країни Балтії – вже в ЄС і НАТО, залишаються Україна, Молдова і Грузія, які треба поставити в «стійло».

Україна – це як діамант у його уявній імперській короні: якщо його там немає, то й корона не така.

А ми ж не стоїмо на місці, ми кажемо, що хочемо в ЄС, хочемо в НАТО, хочемо демократії, тобто всього того, що в Росії сприймається як червона ганчірка для бика.

Ми за ці роки, особливо після 2014-го, як на мене, зробили колосальний крок уперед у тому, щоб і нас зрозуміли на Заході, й ми нарешті зрозуміли, чого від нас вимагають, і хоч повільно, із зигзагами, але рухаємося в тому напрямі.

Путін усвідомлює, що хоча зараз Україну не беруть у НАТО, але де-факто НАТО приходить в Україну. І що з того, є чи немає вивіски, якщо ми будемо синхронізовані в контексті взаємодії Збройних Сил, систем управління, законодавства тощо.

Росія вважає це своїм програшем, тому що вони, навіть попри окупацію Криму і війну на Донбасі, допустили, що ці вперті “хохли” все одно ідуть на захід. Значить, їх треба зупиняти.

Можливо, це звучить цинічно, я думаю, що нам зараз шалено пощастило, бо, якщо брати глобальний вимір, ми зараз бачимо зіткнення двох глиб – демократії й тоталітаризму, а світова демократія вирішила «записати» нас до себе. Нехай ми ще в передпокої, але ми доводимо, що хочемо йти цим демократичним шляхом і, головне, що ми готові цей шлях захищати.

Тобто Путіну треба зараз або нас доконати і закрити українське питання раз і назавжди, або визнати, що він програв.

- Діапазон оцінок Росії дуже широкий – від великої і могутньої країни до бензоколонки з ядерною зброєю. Як керівник Центру дослідження Росії, як би ви схарактеризували нашого північного сусіда?

- Я нещодавно вирішив написати статтю про Росію, базуючись виключно на російських джерелах – щоб бути об’єктивним дослідником, а не «надзвичайним і повноважним русофобом», як мене там уже давно називають.

Я подивився на політичну, економічну систему Російської Федерації, на її ідеологічне підґрунтя і поставив собі запитання, чи може така Росія далі існувати, і якщо може, то чого нам від неї чекати?

Ви знаєте, попри те, що ми вже багато років над цим працюємо, я навіть сам жахнувся.

- Давайте із цього місця докладніше.

- Коли читаєш розрахунки навіть російських економістів – не пропагандистів, а тих, які реально дивляться на ситуацію, то виходить, що російська економіка через вісім, максимум десять років не зможе експортувати ані газ, ані нафту. Виникає питання – чому, адже їх запаси там фантастичні? Вони пояснюють, що ті запаси, які розвідані й експлуатуються сьогодні, на межі виснаження. Тобто в якийсь момент кошти, які треба затратити на їхній видобуток, будуть більшими від отриманих за продаж.

Запаси є, але у важкодоступних регіонах. Для їх освоєння потрібні технології, а вони є тільки на Заході, який більше не хоче ділитися ними з Росією і, скоріш за все, не буде з огляду на нинішні політичні процеси.

Окрім того, Росії й для себе потрібні ті самі газ і нафта.

Тож, за розрахунками російських економістів, приблизно через десять років Росія перестане отримувати дві третини валютних надходжень. Питання в задачі: що буде з країною, економіка якої «зморщується» на 75 відсотків?

- Але ми наразі бачимо, як ця країна підняла ціни на енергоносії і шантажує цим пів світу.

- Мені здається, що результати путінської політики дуже точно схарактеризував держсекретар США Ентоні Блінкен, який із цифрами проілюстрував, до чого призводять дії Росії: до 2014 року в Україні до росіян позитивно ставилися 60 відсотків населення, наразі вдвічі менше, вступу в НАТО хотіли до 35-40 відсотків українців, сьогодні – близько 70-ти.

Таких самих результатів можна очікувати і від російської газової політики, адже сьогодні навіть німці уже починають думати, що, мабуть, треба злазити з російської газової голки. І в цьому їм допоможе, як кажуть у Росії, дєдушка Байден, який уже зараз проводить переговори і з Катаром, і з Норвегією, і з Азербайджаном, і плюс самі американці у великій кількості видобувають скраплений газ і можуть додати у спільну «скарбничку».

Виходить, що Росія замість того, щоб стати монополістом на цьому ринку, своїми абсолютно ідіотськими, вибачте на слові, діями поступово звужує для себе цей ринок.

Тобто цілком реалістично, що, по-перше, будуть зменшуватися обсяги видобутку в самій Росії, по-друге, те, що залишатиметься, не буде аж настільки потрібне Західній Європі.

Дехто каже, що ще є Китай. Так, є такий газогін «Сила Сибіру», який, за словами цих самих російських експертів, по-перше, себе ніколи не окупить, а по-друге, Росія продає газ Китаю трошки дорожче за собівартість, тобто фактично віддає газ Китаю просто так.

Тобто тенденція для Росії – я не кажу про цифри, бо вони змінюються весь час, дуже негативна – і по газу, і по нафті, й по електроенергії, й по вугіллю.

А це ті речі, на яких ґрунтується сировинна економіка Росії. І якщо уявити, що ситуація розвиватиметься в цьому напрямі, то це створює передумови для соціального вибуху.

Підемо далі. В усіх російських ключових урядових документах про економіку ми читаємо, що в Росії демографічна катастрофа. А якщо алкоголізм, наркоманія, старіння населення Росії у якийсь момент зійдуться в одній точці, то й фактор робочої сили стає дуже серйозним для економіки.

Я вже не кажу, що зараз у регіонах Москву називають метрополією, яка душить усі інші регіони. Я на власні очі бачив плакати: «Урал, хватит кормить Москву!», «Сибирь, хватит кормить Москву!».

Згадайте, наприкінці 1980-х років перед розпадом СРСР було те ж саме.

Я не кажу, що зараз у Росії все погано. Але критичних точок багато, а коли у якийсь момент усе сходиться в одній, то починається катастрофа.

МОЯ ОСОБИСТА ДУМКА ПІСЛЯ БАГАТЬОХ РОКІВ ВИВЧЕННЯ – РОСІЮ ЗМІНИТИ НЕМОЖЛИВО

- Ми дуже тішимося, що прогнози Росії щодо України – і політичні, й військові – не справджуються, бо російські аналітики будують їх на власних стереотипах. Водночас не справджуються й українські прогнози. Згадаймо, як наші експерти у ЗМІ пророкували, що Росія не збудує Керченський міст, не добудує «Північний потік-2». Чи існує у нас наукова школа вивчення Росії?

- На жаль, її досі немає. В 1992 році у нас був цілий Інститут вивчення проблем Російської Федерації, його очолював академік Сергій Пирожков – дуже мудра людина, науковець, дипломат.

Потім функцію цього інституту розширили – створили Національний інститут стратегічних досліджень, який і досі працює, і Росія «загубилася», тому що ми ж стратегічні партнери, ми ж друзі. І ця тема, як кажуть на Заході, зійшла на пси, тобто її не стало.

Але коли ми почали рухатися ближче до того, що таке 2008 рік, 2014 рік, то нарешті й у нас збагнули, що Росію треба вивчати не лише політологічно, як ми це робимо у нашому Центрі, а дуже науково.

Я вам відкрию таємницю: зараз ми в рамках Академії наук і деяких університетів хочемо запустити справді фундаментальне дослідження, в якому сфокусуватися на внутрішніх проблемах Росії, зрозуміти, куди вона рухається, які висновки і кроки має зробити Україна з огляду на ці тенденції.

- Тобто у нас із Росією наразі дзеркальна ситуація у сенсі вивчення – ані вони, ані ми досконально не вивчали одне одного, і зміни, які відбулись останнім часом, ніхто не відстежував?

- Я згадую періоди Кучми, потім Ющенка, про Януковича я вже не кажу, – для «еліт» і Росії, й України це питання навіть не стояло.

При Ющенку дехто, і я в тому числі, намагалися пояснити, що ми робимо помилку, якщо думаємо, що з Росією все якось минеться. На мене тоді шикали і, власне, попросили пошвидше піти з посади міністра. Але я досі радію, що не пішов на жодні компроміси і говорив те, що бачив. Те, що мене не чули, – це вже інше питання, але сьогодні я можу спокійно дивитися будь-кому в очі й говорити: «Дорогі хлопці й дівчата, я вас попереджав».

У нас були люди, які не хотіли бачити загрози з боку Росії. Вони пили горілку разом з росіянами, їли чорну ікру – що там вивчати? І така була логіка.

Але навіть з точки зору науки цікаво розібратися, що ж із цією країною буде і що, власне, було б вигідно цивілізованому світу – мати таку Росію, як зараз, чи, можливо, щось інше на місці цієї Росії.

Моя особиста думка після багатьох років вивчення – Росію змінити неможливо через ментальність росіян, яка сфокусована у вертикалі хазяїн-раб, і це не міняється. Тобто, починаючи від Івана Грозного і до сьогодні – їм потрібен хазяїн.

- Ви хилите до того, що все ж таки краще щось інше, аніж нинішня Росія?

- Я й нашим західним колегам про це кажу. Вони поки шарахаються від мене, але нічого, це питання звикання. Я їм пояснюю, що Росія – це абсолютно різнопланова, різнорівнева, різнокультурна, по-різному економічно побудована система. Вони цього поки не розуміють – для них це все Раша як одне ціле. Але там немає одного цілого! Я намагаюсь пояснити: «Друзі, візьміть бінокль і подивіться: це одна частина, в неї одні інтереси й орієнтації, а це друга, а ця національна, а ця ще якась інша».

Оцього розуміння, що насправді на території теперішньої Росії може цілком спокійно утворитися N-на кількість державних утворень, немає. Але якби вони були неядерні, миролюбні й демократичні, то це означає, що ситуація у Північній Атлантиці принципово змінилася б.

Тобто зникає Росія – отака, якою вона є сьогодні, і ми отримуємо абсолютно інший світ, де немає ідіотських «хотєлок», які ставлять під сумнів усе, немає політиків, які дивляться в очі, відверто брешуть і вважають, що це норма, а потім ще навіть ображаються: «Як же це так, ми ж вам пояснили, а ви такі дурні, що нічого не розумієте».

І якщо подивитися, чи це вигідно колективному Заходу, то безумовно вигідно.

До речі, перед розпадом СРСР нас же теж лякали, мовляв, що ж це буде. А зараз обсяг торгівлі між Заходом і Росією збільшився порівняно з тим, яким він був між країнами Заходу і СРСР.

То чому не може бути вигідною торгівля між умовною Німеччиною і приміром, Народною демократичною республікою Саха? Це я фантазую зараз, але може бути! А чому туди не можна поставити обладнання, яке дозволить там, на місці, ефективніше видобувати ті ж нафту, газ, алмази, нікель тощо.

- Щось ми дуже розмріялися…

- Ні, ми ж повинні трошки дивитися вперед і розуміти, куди йти. А наші західні партнери дивляться собі під ноги і думають: «Які там 15 років наперед? У нас наступного року парламентські вибори, мені б вибори виграти!»

- Та хіба не всі політики так думають?

- Тому й потрібні люди, яких на Заході називають візіонерами, які здатні піднятися над сьогоденням і подивитися, а що буде, якщо ми зробимо отак чи отак.

А для цього їм треба дати розрахунки, думки, ідеї, і тоді, можливо, складеться політична воля та інформація, а потім вибудується якась мета, якась схема.

- Наскільки, на ваш погляд, у Росії усвідомлюють реальну ситуацію і чи готові змінюватися?

- На мій погляд, не готові. Їм добре.

Я бував і в глибинці Росії й не розумію, як 30 відсотків російського населення можуть не мати вдома туалету, як 25 відсотків населення можуть жити нижче рівня бідності, як країна, що експортує десь 200 млрд кубометрів газу, не може забезпечити газом село, поряд з яким проходить півтораметрова труба з газом. І вони вважають, що це нормально, бо «мы великие!»

Я думаю, що всі біди Росії насправді у проблемі, яку ми взагалі ніколи не вивчали, – у російській ментальності, психології російського бачення світу.

Останній приклад – коли 16-літнього підлітка, який під час комп’ютерної гри “підірвав” будівлю ФСБ, засудили до п’яти років позбавлення волі. Тобто дітей змалечку заводять у цю схему: ти не маєш права на власну думку, ти маєш право тільки мовчки виконувати вказівки згори – оце твоя функція.

У нас таке неможливо за визначенням, і два Майдани це підтвердили. А там цього немає, і в цьому трагедія цього населення.

КОЛИ Я ЧИТАЮ ПРО ІМПОРТ ІЗ РФ КОРМУ ДЛЯ ТВАРИН ЧИ ШАМПУНІВ, РОЗУМІЮ, ЩО КОМУСЬ ЦЕ ДУЖЕ ВИГІДНО

- Попри війну, за даними Державної митної служби України, торік зростання торгівлі між Росією та Україною склало майже 39 відсотків, при цьому російських товарів до України поставлено на 6,65 мільярда, українських до Росії – на 3,44 мільярда. Чому на восьмому році обсяги торгівлі ростуть?

- Я вам так відповім. Днями я прочитав повідомлення, що один із наших парламентських керівників запропонував значно збільшити ренту на газ, видобутий із нових свердловин. У зв’язку з цим я згадав одну нашу чарівну, як зараз кажуть, політикиню, яка доводила, що будь-який імпорт – це дуже добре.

Тобто насправді у нас є не 300 з чимось політичних партій, а дві – партія імпортерів і партія експортерів. Так от партія імпортерів постійно перемагає.

Мені колись один представник цієї галузі казав, що коли при закупівлі значних обсягів газу тобі дають десяту цифру після нуля, ти за рік стаєш доларовим мільйонером. Можете собі уявити, що це означає, коли ти ближче до нуля або може навіть з цього боку від нуля.

Тому, я думаю, це насамперед результат нашої корупції, яка нікуди поки що не зникла і, на превеликий жаль, гальмує нас у всіх наших справах з ЄС і НАТО.

- Тобто розірвати ці зв’язки з Росією реально?

- Більш ніж реально! Коли я читаю, що серед отих відсотків зростання торгівлі є закупівля корму для тварин чи шампунів, це означає, що комусь це дуже вигідно. Я думаю, що при правильній організації справи торгівлю давно можна було б зменшити до справді критичного імпорту – це поки що електроенергія, нафтопродукти, вугілля тощо.

А речі, які до них «довішуються», – це, власне, ті схеми, які для когось є цікавими і дуже «смачними».

ФРАЗА «КЛЮЧ ВІД ВРЕГУЛЮВАННЯ НА ДОНБАСІ ЛЕЖИТЬ У МОСКВІ» МЕНЕ ПРОСТО ВБИВАЄ

- Путін свідомо створює Україні військові, політичні та економічні проблеми, але наш президент весь час повторює, що хоче зустрітися з ним і сподівається його в чомусь переконати. Чи це можливо, на вашу думку?

- Ну, ви ж знаєте, що надія помирає останньою! (Посміхається).

Зеленський просто не розуміє суті того, що таке Російська Федерація і що таке її так звана «еліта», й хоче в силу якихось причин – не знаю, наївності чи фантазії, уявити, що він Путіну логічно щось пояснить – і той відразу все зрозуміє, що йому до цього неправильно пояснювали. Ну, вибачте, це просто від незнання.

- Ви особисто зустрічалися з Путіним?

- Я брав участь у переговорах, під час яких ми з Віктором Ющенком сиділи навпроти нього.

- Політичний психолог Світлана Чуніхіна нещодавно зазначила, що поведінка Путіна стає дедалі дивнішою. За її словами, коли раніше казали, що Путін – божевільний, це було метафорою, а наразі є ознаки клінічного діагнозу. Чи помітні вам зміни у поведінці Путіна?

- Я бачив його вживу в 2008 році. Відтоді минуло чотирнадцять років, тобто зміни, безумовно, є у кожної людини, яка переходить десятилітні періоди свого життя.

Стосовно психіки, тут я теж не є спеціалістом і не робитиму ніяких висновків. Але фактом є те, що у нього: а) політична манія величі, б) маніакальне бажання залишити себе в історії як видатного державного діяча, а в їхньому розумінні – це загарбання того, що лежить поруч.

Якщо спеціалісти відзначають якісь зміни психічного стану, то можливо й таке, але це все вкупі дає оте відчуття, що людина втрачає якусь нитку реальності.

Пам’ятаєте, як Меркель зауважила ще у 2014 році, що Путін живе у паралельній реальності? І згадайте Макрона, який нещодавно казав, що після того, як він бачив Путіна три роки, зараз той дуже змінився. Тож, напевно, якісь такі речі відбуваються.

- Зараз часто можна почути фразу, мовляв, ніхто не знає, що в голові у Путіна. Навіть якщо світові лідери намагаються це вгадати, мені незрозуміло – чому вони про це говорять публічно? Це через ядерну зброю чи з якоїсь іншої причини?

- Я з вами абсолютно згоден! Більше того, мені це здається принизливим для самих світових лідерів. Оця фраза мене просто вбиває: «Ключ від врегулювання конфлікту на Донбасі лежить у Москві». Я кажу в таких випадках, що як тільки Путіну вчергове приносять таке повідомлення, він відразу замовляє шампанське і каже: «Вип’ємо! Це ж прекрасно, бо вони знають, що я буду все вирішувати, а не вони».

Тому цю логіку треба поміняти до навпаки: сильний потужний Захід має сказати: «Товаріщ Путін, ти будеш робити отак! Якщо ти цього не зробиш, то буде оце. Ключ у нас, ми сильні, а ти слабкий!»

Але ліберальний Захід найбільше боїться, що той світ, який вони створили, буде у якийсь спосіб змінений. Їм настільки комфортно в ньому, що вони ладні відкупитися чим завгодно, тільки не чіпайте, щоб усе було тихо!

Таким чином працює ОБСЄ, ООН – усі ці структури, які насправді нічого не можуть зробити з агресором.

Це дуже добре розуміють у Кремлі й збираються грати на цій скрипці безкінечно!

- Росія втягнула Захід ще й у дискусію про неподільність безпеки, висуває ультиматуми і вимоги юридичних гарантій на її «занепокоєння». Чим цей знущальний, з погляду звичайної людини, діалог може закінчитися?

- Я думаю, в підсумку це все буде відкинуто, але Росія буде битися до останнього, щоб Захід дав їм «бумажку», що Україна не вступить до НАТО – це для неї ключовий елемент.

Я весь час кажу, що нашим західним партнерам треба нарешті зрозуміти, що з такою ситуацією треба закінчувати. Порівнювати оцю, даруйте на слові, мавпочку з величезним слоном і разом з тим бути залежним від цієї мавпочки – це якось несолідно!

Подивіться: Російська Федерація за своєю питомою вагою у світовій економіці займає десь 1,3 відсотка, тобто в бінокль треба дуже пильно придивлятися. Колективний Захід – більш як 50 відсотків.

Я вже не кажу про військові потенціали – це неспівставні рівні. Так, у Росії є ядерна зброя – це єдиний інструмент, яким вона користується, а ще – такі «козирі», як шантаж, блеф і брехня, пропаганда.

Але в усьому треба шукати позитив: мені здається, що нашим західним партнерам це вже потроху набридає. Вони починають розуміти, що з якимось там хуліганом з підворіття треба розмовляти його ж мовою. І коли ця мова починає звучати, у Путіна настає момент просвітлення, і тоді він поступово відповзає, а потім починає все знову.

Боюсь, що це гра надовго, якщо наші західні партнери нарешті не скажуть нетоваріщу Путіну: “Дивись: ще один обстріл дитячого садка – і в тебе вилітає, наприклад, банк “Росія”, ще один обстріл цивільних – і в тебе вилітає “Сбербанк”.

І отут ми знову повинні допомогти Заходу зрозуміти, що лише такий спосіб спілкування з Путіним є дієвим.

- Генсек НАТО нещодавно сказав, що російська загроза – це нова нормальність. Для України це означає модель життя Ізраїлю в стані війни. Як нам думати про майбутнє країни в цій ситуації, коли треба весь час реагувати на ворожі дії Росії?

- Ми тут знову повертаємося до теми про наукове вивчення Росії.

У нас немає іншої загрози, крім Російської Федерації. Не беремо бацьку, це окрема історія, але поза тим Росія – це ключовий елемент загрози. Значить, нам треба розуміти, що може відбуватися в цій країні, скажімо, у найближчі десять років.

Якби ми мали реальні прогнози, то могли б принаймні на цей період розробити свою стратегію існування поруч із Росією.

Тоді у нас, власне, немає особливої проблеми – ми розбудовуємо свою армію і кажемо агресору, що сунься – отримаєш, продовжуємо просуватися у потрібний нам бік і виходимо на якусь точку, де нам уже буде простіше: з одного боку, зникне чи зменшиться реальна загроза, з другого – буде поступ уперед.

Але щоб у нас виникло це вікно можливостей, потрібні дві речі – реальний і чесний прогноз та адекватна влада, яка цей прогноз може сприйняти, осмислити, вибудувати власну стратегію і потім план дій під неї.

Це непросто, але… Іншалла, як кажуть на сході.

Надія Юрченко, Київ

Фото Юлії Овсяннікової