Сергій Кислиця, постійний представник України при ООН

На дипломатичному фронті цього тижня росія зазнала низки поразок. Крім параду видворення російських дипломатів із багатьох країн світу, москву поперли із Ради ООН з прав людини. Рада Безпеки ООН відхилила спроби рф скликати засідання для поширення кремлівської брехні про їхні звірства у Бучі. На Радбезі виступив Президент Володимир Зеленський, який закликав реформувати і РБ, і ООН в цілому, аби ефективно протистояти агресорам, а також попросив членів РБ переглянути відео з Бучі – унікальний випадок в історії цього органу. росія не змогла протистояти й цьому.

Про останні дипломатичні баталії у Нью-Йорку, де розташована штаб-квартира ООН, розмовляємо з постійним представником України при Організації Сергієм Кислицею.

СВОЇМ ВИХОДОМ ІЗ РПЛ ПІСЛЯ РІШЕННЯ ГЕНАСАМБЛЕЇ РОСІЯ ПІДНЯЛА БІЛИЙ ПРАПОР

– Почнімо з найсвіжішого... У четвер Генеральна асамблея ООН проголосувала за призупинення повноважень росії в Раді з прав людини. Що це загалом означає для москви?

– Це означає, що російська федерація не може голосувати в Раді з прав людини та вносити від свого імені пропозиції щодо проєктів рішень. А в разі необхідності вимушена діяти через своїх проксі.

Враховуючи неякісний і найгірший за всю історію існування РПЛ склад, я впевнений, що там знайдеться чимало таких проксі, які вноситимуть пропозиції, котрі відповідають її інтересам. Та, на щастя, це голосів не додасть.

В установчих документах Ради з прав людини, які були ухвалені більш як 15 років тому, не передбачена процедура повного виключення з цього органу. Країну можна лише позбавити повноважень за грубі та систематичні порушення прав людини.

У РПЛ можуть перебувати лише країни, які відповідають своїми діями критеріям членства, як це передбачено в резолюції Генасамблеї від 2006 року про створення РПЛ. Хоча саме формулювання про  критерії – це радше побажання, а не відображення дійсності. (До РПЛ, крім росії, входять, зокрема, Венесуела, Лівія, Вірменія, Судан, – ред.).

- Але, як бачимо, після рішення Генасамблеї, росія й сама заявила про свій вихід з Ради… Самовиключилася…

- Своєю заявою про вихід із РПЛ уже після ухвалення резолюції росія фактично визнала свою капітуляцію. Після бою, як відомо, махають не кулаками, а хіба що білим прапором. Ось росія й викинула білий прапор. Це відкриває можливість врятувати Раду з прав людини. Поразка рф означає проведення нових виборів і обрання на місце, яке вона займала, здорової країни, яка реально віддана справі захисту й просування прав людини.

Символічно, це відбулося в Міжнародний день пам’яті про геноцид у Руанді, який слугує потужним нагадуванням, що покарання обов’язково наздожене воєнних злочинців, як би вони не діяли.

ГОЛОСУЮЧИ ЩОДО ПОРУШЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ, БАГАТО КРАЇН ЕКСТРАПОЛЮЮТЬ ЦЕ НА СЕБЕ

- Сергію Олеговичу, у березні за резолюцію «Агресія проти України» проголосувала 141 країна зі 193 членів, за резолюцію «Гуманітарні наслідки агресії проти України» – 140. Проти цих рішень, крім самої росії, виступили лише чотири країни: білорусь, Еритрея, Північна Корея та Сирія. А за усунення рф з РПЛ віддали голоси 93 країни, «проти» – 24. Чому така різниця в голосуваннях?

- Таке рішення ухвалюється значно складніше, ніж засудження війни. Бо коли йдеться про агресію, то навряд чи ще якась країна-член ООН може уявити себе агресором. А щодо порушення прав людини – то деякі держави можуть екстраполювати це питання на себе. Адже багато країн звинувачуються в порушенні прав людини.

Адже йдеться про усунення країни від участі в головних органах Організації Об'єднаних Націй. Хоча на сьогодні РПЛ підпорядкована відповідно до статутних документів Генеральній асамблеї, але давно порушується питання щодо виокремлення Ради в самостійний орган у системі ООН, подібно до Ради Безпеки або до Економічної і соціальної ради.

РАНІШЕ В ІСТОРІЇЇ РАДБЕЗУ ТАКОГО НЕ БУЛО, ЩОБ НА ЗАСІДАННІ ПОКАЗУВАЛИ ВІДЕО

- У вівторок відбулося унікальне засідання Ради Безпеки ООН щодо звірств рашистів у Бучі. На ньому виступив Президент України, члени Радбезу навіть подивилися відео жахіть із Бучі. Ви спілкувалися в кулуарах із дипломатами країн, що представлені в РБ, як вони сприйняли виступ Володимира Зеленського і всі ці події?

– Виступ сприйняли дуже позитивно, і не лише тому, що Президент Зеленський є надзвичайно успішним комунікатором і багато країн світу із захопленням слухають його промови, а ще й тому, що в його виступі містилися принципові речі, які резонують з національними інтересами різних держав – навіть тих, що знаходяться за тисячі кілометрів від війни.

Ми отримали 141 голос при голосуванні у березні ще й тому, що неймовірна кількість малих і середніх країн нарешті збагнули, що вони незахищені.

Якщо російська федерація щодня витирає ноги об Статут ООН, об гуманітарне право й міжнародне право загалом, то більшість країн світу розуміють, що ніколи не матимуть потугу – військову чи економічну, – аби протистояти агресії з боку таких автократій, як рф. Вони також розуміють, що у ХХІ столітті атака на них може здійснюватися і без перетину російськими танками кордону.

рф, або якщо, не дай Боже, на планеті з'явиться подібна фашистська держава (у чому я сумніваюся), може здійснити напад і гібридно. Це може бути і кібератака, і фінансовий тероризм, і енергетичний чи продовольчий шантаж. І країни реально цього бояться.

– Чи бувало таке раніше, коли на засіданні Радбезу показували відео?

– Про такі випадки мені невідомо.

– Як це вдалося зробити?

– За процедурними правилами Радбезу, якщо хтось хоче показати фотосвідчення якихось подій, то оголошується перерва, і це роблять під час неформального зібрання.

Рада Безпеки – дуже зарегульована структура з безліччю правил і пояснень до цих правил.

Тож досі не було такої ситуації, аби в ході офіційного засідання, без оголошення перерви, таке відбувалося.

Коли зайшлося про відео, спочатку чинилася протидія. Але і українська, і деякі інші делегації зайняли принципову позицію. З деякими представниками секретаріату Радбезу доводилося розмовляти на підвищених тонах, і врешті-решт вони показали ці кадри.

Навіть виступ Президента на Радбезі – теж радше виняток. Росія могла поставити це питання на голосування, але вирішила не робити цього, аби не отримати ще одну комунікаційну поразку, адже вони бачили, як члени Ради прагнули почути Президента Зеленського.

Переважна більшість членів вважала, що Президент України має право звернутися до них і безпосередньо розповісти їм та іншим постпредам, які були присутні на засіданні або дивилися трансляцію, що відбувається в Україні.

Наші консультації з країнами-членами показали, що в разі протидії росії, вони проголосують за те, щоб надати слово Президентові України.

РОСІЮ НЕ ПРИЙМАЛИ В РАДБЕЗ, ТОМУ ЇЇ ТРЕБА НЕ ВИКЛЮЧАТИ, А УСУНУТИ

– Зеленський закликав реформувати Раду Безпеки ООН і саму Організацію Об’єднаних Націй, зокрема прибрати з РБ росію, яка займає місце постійного члена. Наскільки реально виключити рф з Радбезу?

- Ідеться не про виключення, а про усунення росії.

російська федерація окупувала місце Радянського Союзу в Раді Безпеки, тобто сидить там незаконно.

росія ніколи не отримувала законним чином місця в Раді Безпеки. І те, що вона окупує місце СРСР протягом більш як 30 років, не змінює того історичного і правового факту, що ніколи ні Рада Безпеки, ні Генеральна асамблея ООН не голосували за прийняття рф у члени. Вона сама себе визначала продовжувачем Радянського Союзу після того, як він припинив своє існування в 1991 році. Тому має йтися про усунення російської федерації від членства відповідно до Статуту ООН, а не виключення.

– Президент також пропонував відкрити міжнародний офіс уже в мирному Києві, який би займався питаннями безпеки...

- Це дуже важлива тема, але я поки що не маю достатньо інформації з цього питання.

– Після кожного засідання Радбезу, на якому обговорюють ситуацію в Україні, мене запитують знайомі: ось поговорили, засудили, і що далі?

– А чого б вони хотіли? Аби це був голлівудський фільм, з геппі-ендом?

Це надзвичайно складна щоденна робота.

Останнє засідання РБ дало можливість не лише членам Ради Безпеки, а всій оонівській громаді отримати інформацію від першоджерел: від Президента України, від Генерального секретаря ООН, від заступника Генсека з гуманітарних питань.

Ми всі хочемо, аби в кінцевому рахунку, коли відбувається голосування в РБ чи в Генасамблеї, рішення ухвалювалися на основі інформації з першоджерел, а не російських фейків і різних ЗМІ, які свідомо чи несвідомо поширюють неперевірені дані.

Країни почули інформацію саме від Президента, без усіляких перекручень, фільтрів чи ретрансляцій.

РОСІЙСЬКІ ДИПЛОМАТИ ЧУДОВО УСВІДОМЛЮЮТЬ, ЩО БРЕШУТЬ

– Постпред росії небензя і всі російські дипломати завжди брешуть на Радбезі щодо України. На вашу думку, вони усвідомлюють, що все це брехня? Чи самі стали жертвами власної пропаганди?

– Я не знаю, що там у них в голові…

– Та все-таки яка ваша думка?

– Безсумнівно, вони знають, що брешуть, – це ж очевидно.

Людина живе на Мангеттені, має всі джерела інформації, зрештою, гадаю, отримує російські розвіддані. Уявити собі, що особа без клінічного діагнозу не може проаналізувати відкриті й закриті джерела й дійти правильного висновку, дуже складно.

Але давайте не будемо примітивізувати чи недооцінювати того самого небензю. Ми можемо його не любити, не поділяти його ідеологічну позицію, але визнаймо, що одна з причин того, що ми пожинаємо плоди жахливої деструктивної роботи російської дипломатії, – це, зокрема, і її ефективність.

Російська дипломатія має величезне фінансування. Щодня ми чуємо, як країни висилають десятками дипломатів, але їхні посольства та представництва дуже далекі від закриття через брак персоналу.

Тільки в ООН працює вісім десятків дипломатів. Якби вислали тридцять, ще півсотні залишилося б!

– Чи є ще представники країн, які продовжують спілкуватися з представником росії, наче нічого не сталося, ходять разом на каву?

– Не знаю, чи досі з ним хтось ходить у кав’ярню, але до початку війни активно пили не лише каву.

Якщо заглянете у фотобібліотеку ООН, то побачите безліч знімків, на яких багато моїх колег послів обіймаються і тиснуть руку небензі. Навіть у період з 2014 року, відколи розпочалася війна, до 24 любого 2022-го.

- Чи відчуваєте, як активізувалася агентура російської федерації в структурах ООН?

- Я не знаю, як вона активізувалася, але впевнений, що вона продовжує активно працювати, і десятки агентів російських спецслужб і далі працюють в системі ООН.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк