Василь Боднар, Надзвичайний і Повноважний Посол України в Турецькій Республіці

Попереднє інтерв’ю з Послом України в Туреччині вийшло за п’ять днів до початку повномасштабної російської збройної агресії проти України. Тоді говорили про те, чи готова Україна до ймовірного нападу рф, чи застосує Туреччина конвенцію Монтре у разі російської агресії, як це вплине на безпеку в Чорному морі, а також про можливе перенесення Мінського формату в Стамбул, перспективи турецького посередництва між Україною та Росією, вступ України в НАТО і роботу ОЧЕС.

За більш ніж три місяці з початку повномасштабної збройної агресії рф проти України частина питань, як-от перенесення Мінського формату в Стамбул, повністю втратила свою актуальність, вже маємо практичну відповідь щодо застосування положень Конвенції Монтре у разі збройного конфлікту, тоді як питання посередництва Туреччини та безпеки Чорного моря залишаються й надалі актуальними, але вже в інших реаліях та практичних вимірах.

Про те, як змінився порядок денний українсько-турецької співпраці після 24 лютого, чи вплинула війна рф на стратегічне партнерство, як Туреччина допомагає Україні та чи вдасться найближчим часом за сприяння Анкари розпочати вивіз зерна та інших товарів із портів України в інтерв’ю Укрінформу розповів Надзвичайний та Повноважний Посол України в Турецькій Республіці Василь Боднар.

ПОДАРОВАНИЙ УКРАЇНІ BAYRAKTAR TB2 – ВИЯВ СОЛІДАРНОСТІ ТА ПІДТРИМКИ

- Пане Посол, минуло більше 100 днів із початку повномасштабної війни росії проти України. Як вона вплинула на стратегічні відносини між нашими країнами?

- Війна виявила, хто є хто. Туреччина у важкий для України час продемонструвала, що є справжнім другом. Ми отримали повну політичну підтримку з боку влади, зокрема від президента Ердогана. Відомою є роль «байрактарів» у обороні нашої держави. Туреччина відправила велику кількість гуманітарної допомоги, серед якої були також бронежилети та каски. Посольство придбало у взаємодії з іншими установами більше 20 тисяч тільки бронежилетів. Крім того, були прямі замовлення від Міноборони України та інших інституцій. Важливо, що ми працюємо напряму з виробниками. З їх боку є серйозне розуміння і відповідальність – нам йдуть назустріч, постачання відбуваються, як належить та у визначені терміни.

Більшість населення Туреччини не підтримує війну рф проти України. За кілька днів після 24 лютого дипломатичні установи України в Туреччині перетворилися на склади гуманітарної допомоги, які функціонували майже цілодобово. Багато було бажаючих допомогти Україні серед громадян Туреччини, нашої української громади, іноземних дипломатів.

Яскравим прикладом дружнього характеру наших відносин є нещодавнє рішення компанії Baykar Makina передати безкоштовно Збройним Силам України безпілотник Bayraktar TB2, на який зібрали кошти громадянами Литви. З проханням направити зібрані кошти на гуманітарні потреби України. Це неймовірний вияв солідарності та підтримки, адже постачання необхідного обладнання і озброєння – запорука перемоги України. Ми безмежно вдячні литовцям та турецькій компанії Baykar Makina.

Отже, наші стратегічні відносини розвиваються, у порядку денному – ратифікація Угоди про вільну торгівлю, не за горами проєкти з відбудови України, які також можуть бути цікаві Туреччині.

Ви згадали про негативні випадки в питанні виконання замовлень. Як порадите діяти замовникам, аби уникнути проблем?

З офіційними структурами, відомими кампаніями та виробниками жодних питань немає. Проблеми можуть виникати, коли замовники з України пробують працювати не напряму з виробниками, а з невідомими компаніями або через посередників. Трапляється, що за привабливою ціною ховаються невідповідна якість, відсутність ліцензій чи невиконання умов договорів

Тому закликаємо всіх, хто шукає партнерів у Туреччині, звертатися за порадою до посольства. Ми представляємо державу і для будь-якого бізнесу чи організації можемо бути дороговказом, тому що перевіряємо надійність виробників чи постачальників через Директорат оборонної промисловості та інші органи влади. Ми допомагаємо вирішувати й проблемні питання, але краще їх унеможливлювати спочатку, аби потім не реагувати постфактум.

ГОЛОВНИЙ РИЗИК У ВІДКРИТТІ ПОРТІВ – НЕВИКОНАННЯ РФ ВЗЯТИХ ЗОБОВ’ЯЗАНЬ

- Туреччина продовжує здійснювати активні дипломатичні зусилля для припинення війни в Україні. Минулого тижня відбулася телефонна розмова президента Ердогана з Президентом Зеленським та путіним, мова йшла, зокрема, про розблокування портів. 8 червня відбудеться зустріч із російською делегацією, у тому числі на цю тему. Які питання зараз найбільш актуальні в цьому ключі?

- Туреччина намагається використовувати всі можливі інструменти впливу для посередництва. Найбільш актуальним питанням, окрім безпеки та оборони, є продовольча безпека. Звичайно, і ми зацікавлені, і турецька сторона зацікавлена знайти шляхи експорту зерна та інших продуктів харчування з українських портів. У питанні відкриття портів України Туреччина може виступати як посередником, так і гарантом безпеки.

Найкращим способом було б створити безпечний коридор з Одеси чи з інших портів. Але цей варіант містить багато безпекових ризиків. Головний ризик – у невиконанні російською стороною навіть задекларованих зобов’язань. Що тут казати, якщо путін перед початком війни запевнив президента Ердогана, що нападу на Україну не буде. Збрехав.

Другий безпековий ризик пов’язаний із розмінуванням. Впевнений, що рф не полишила намірів захопити Одесу та Миколаїв, намагатиметься скористатися будь-яку можливістю, аби досягти своєї цілі. Якщо міни будуть зняті, ми маємо бути впевнені, що цим не скористається росія. Відсутність довіри до рф слід компенсувати військовим елементом. Для гарантій важливе залучення міжнародних організацій – участь в операції з відкриття портів кораблів або конвоїв кораблів іноземних держав, які могли би гарантувати безпеку проходу. Гарантувати безпеку відкриття портів України може, наприклад, міжнародна військова місія за участю Туреччини. Але питання в тому, чи буде у них мандат відкривати вогонь, якщо росіяни спробують перешкоджати руху конвоїв чи здійснюватимуть якісь провокації.

В Анкарі було анонсовано створення моніторингової групи у складі України, ООН, Туреччини та росії з питання розблокування портів. У москві заявили про готовність співпрацювати з Туреччиною, але не сказали, про які саме порти йде мова…

Наскільки я розумію, питання вивозу сільськогосподарської продукції під егідою ООН опрацьовується після візиту генсека в Україну та рф. Турецька сторона нещодавно запропонувала організацію роботи, розміщення цієї моніторингової групи, чи як вона буде називатися, на своїй території. Зараз важливо розробити механізм розблокування і робота в цьому напрямі ведеться, але вона не публічна.

Якщо ця операція здійснюватиметься під егідою ООН, то має бути рішення відповідних органів, можливо навіть, Ради безпеки ООН, яка дозволить застосовувати зброю проти агресора у разі загрози.

Чи вплине на розблокування портів обмеження за конвенцією Монтре?

Застосована Туреччиною стаття 19 конвенції Монтре стосується воюючих держав. Для військових кораблів інших країн, у тому числі НАТО, такого обмеження немає.

Зараз ще актуальне інше питання – перевезення військової продукції через Босфор та Дарданелли. І це так само складна історія, бо стаття 3 конвенції Монтре дає право будь-якій державі, під будь-яким прапором, з будь-яким вантажем на комерційному судні проходити протоки. Єдине виключення – якщо вантаж становить небезпеку для турецької держави, тоді він може бути зупинений. Фактично, на торговому судні може вийти чи зайти в Чорне море зброя чи її частини. І такі випадки вже є.

Про що йде мова?

Точно невідомо, бо це комерційна таємниця. Наскільки знаю, росія вивозила в третю країну на підставі діючих контрактів товари воєнного призначення. Турецьку сторону було офіційно повідомлено і це не вважалося нелегальним, оскільки були представлені необхідні документи.

РОСІЯНИ ВИВОЗЯТЬ КРАДЕНЕ УКРАЇНСЬКЕ ЗЕРНО ЗА ПІДРОБЛЕНИМИ ДОКУМЕНТАМИ

Туреччині був переданий відповідний перелік суден, які здійснюють вивіз краденого зерна. Що потрібно для ефективної протидії рф у вивозі вкраденого в Україні зерна чи металопрокату?

Кожен факт вивезення краденого зерна ми документуємо, надсилаємо відповідні ноти, звернення, здійснюємо публічну комунікацію. Ми передали турецькій стороні перелік суден, які використовуються росією та третіми сторонами для нелегального вивозу краденого зерна, в тому числі в порти Туреччини. Офіційна Анкара взяла це до уваги і пообіцяла докладно опрацювати. Як нам повідомляють, за документами завозиться не українське зерно і не з українських портів. Насправді відбувається наступне: агресори крадуть українське зерно, завозять автотранспортом у Севастополь, звідки вивозять кораблями в російські порти, після чого воно вже йде за підробленими документам, ніби це російське зерно. Якби воно заходило за документами із Севастополя або із Херсона, ніхто б його не приймав. Оскільки роблять вигляд, що завозять із Краснодара чи Новоросійська, то для турецьких органів порушення немає. Це створює небезпечний прецедент. І ми маємо такі дії рф припинити. Ми швидко працюємо над формуванням доказової бази і певних рішень органів правосуддя, аби було юридичне обґрунтування незаконності дій рф та підстави для припинення руху цих суден.

Ми це питання не полишимо – всі, хто задіяний в цих схемах, будуть притягнені до відповідальності. Хотів би попередити, що ті учасники цих оборудок, хто сподівається у подальшому співпрацювати з Україною, матимуть серйозні обмеження, особливо компанії, які купляють крадене.

ОЧЕС ВІДХИЛИЛА ВИМОГУ УКРАЇНИ ЩОДО ВИКЛЮЧЕННЯ РОСІЇ З ОРГАНІЗАЦІЇ

Як реагує ОЧЕС на дії рф?

У перші дні війни ми поставили питання виключення росії з ОЧЕС через порушення нею всіх базових принципів організації. За дорученням МЗС я виступив із такою вимогою на засіданні старших посадових осіб ОЧЕС. Яка реакція ОЧЕС? Ніяка. Але тут більш глобальна проблема – загальна ефективність міжнародних організацій. Що, наприклад, зробило ООН для припинення агресії рф проти України? Евакуювала деяких цивільних, трохи опікується біженцями. Це добре, але вплинути на ситуацію в цілому, вжити ефективних превентивних дій для унеможливлення агресії, припинити агресію ООН не здатна. Ці основні задачі ООН не були виконані в жодному з конфліктів – ні в Югославії, ні в Грузії. У Сирії, де 10 років триває війна, і Туреччина страждає від напливу біженців, ООН сильно допомогло? Фактично від ООН не було очікуваного результату, навіть її миротворчі місії не мали особливого ефекту. Чим закінчилася поїздка Гутерреша в Москву? Практично нічим. Президент Туреччини Ердоган говорить, що світ – це більше, ніж п’ять членів РБ ООН. І це правда. І ми це довели силою духу і спротиву російському нашестю. Через те, що ООН не може вирішувати глобальні проблеми сьогодення, країни, яких вони стосуються, починають вирішувати їх самотужки, підтримуючи одна одну, створюючи нові альянси. Тоді навіщо нам така ООН. А що вже говорити про регіональну ОЧЕС…

- Міжнародні журналісти-розслідувачі вказували на те, що через Босфор і Дарданелли відбувається рух супер’яхт підсанкційних російських олігархів, за якими «полюють» на Заході. Вони нібито вимикають системи геолокації та зупиняються біля берегів Туреччини або проходять у Чорне море. Як ми на це реагуємо?

Наше ставлення однозначно негативне і ми весь час говоримо про те, що неприєднання до санкцій не звільняє від відповідальності за ті підсанкційні об’єкти, які можуть потрапляти на територію Туреччини. Ми в юридичній площині звертаємося і просимо наші органи влади звертатися до турецької сторони, аби судна, які потрапили під санкції та щодо яких є судові рішення про конфіскацію, були реалізовані, в тому числі у Туреччині. Не факт, що саме так буде відразу, але рук ми точно не складаємо – на переговорах всіх рівнів порушуємо це питання. Інша справа в тому, що Туреччина має свої відносини з Росією, приймає власне рішення про приєднання чи неприєднання до санкційної політики.

З початку війни це питання є найбільш чутливим для українського суспільства. Чутливе воно і в Туреччині. Будь-які наші критичні зауваження з цього приводу отримують пояснення про захист власних інтересів та відсутність нелегальної складової.

Нам традиційно вдавалося «ставити на паралель» відносини між Україною і Туреччиною та рф і Туреччиною. Ми  розуміємо, що маневр турецької сторони в деяких питаннях є обмеженим. Треба враховувати події війни в Сирії, мільйони біженців, залежність Туреччини від російських енергоносіїв.

СПРОБИ ВЕДЕННЯ БІЗНЕСУ З РФ УНЕМОЖЛИВЛЮЮТЬ МАЙБУТНЮ СПІВПРАЦЮ З УКРАЇНОЮ

Водночас серед турецького бізнесу є спроби ведення business as usual із рф, адже з виходом іноземних кампаній відкриваються привабливі перспективи…

У Туреччині на рівні політичних еліт усвідомлюють, яку загрозу несе російська агресія, наскільки вона шкодить турецьким інтересам і наскільки важливо, щоб Україна захистила себе від російської агресії. Щодо бізнесу, то ми попереджаємо про те, що жодна компанія, яка підтримує агресора чи співпрацює з ним, не матиме жодних перспектив роботи з Україною, жодних проєктів з відбудови України в майбутньому. Навряд чи ці компанії також матимуть перспективи співпраці із західними партнерами, не говорячи вже про загрозу санкцій. Отримання ситуативної вигоди та певних прибутків може в майбутньому мати більш негативні наслідки, неспівмірні із цими вигодами.

Туреччина докладала зусиль, аби в роки пандемії провести туристичний сезон. Традиційно найбільше туристів приїздили з України, Німеччини та рф. Цього року Туреччина також намагається забезпечити прибуття туристів – як збільшити туристичний потік із країн Європи, так і забезпечити його з рф. З останнім пов’язані спроби знайти механізм розрахунку в рублях, створення авіакомпаній. Як Україна до цього ставиться?

Ми не приховуємо незадоволення та негативне ставлення до певних питань. Відверто про все говоримо на офіційному рівні. Але як і зауважував, Туреччина має власні інтереси і захищає те, що вважає для себе важливим. Особисто я не впевнений, що Туреччина отримає від своїх дій щодо рф у торгівлі та туристичній сфері велику вигоду. Якщо подивитися на структуру товарообігу, то більший обсяг торгівлі Туреччина має із західними країнами, аніж з рф. Російський ринок для Туреччини – це всього 3% експорту, імпорт – близько 8% (через високу енергозалежність). Тому зараз дії Туреччини – це, скоріше, спроба, подивитися яким може бути результат та визначити реакцію інших партнерів. Думаю, що не лише турецький бізнес, а й багато інших країн, хотіли б працювати з Росію і отримувати можливість робити business as usual. Звичайно, росія намагатиметься цим користуватися, бо завдання москви – зруйнувати єдність в Євросоюзі, в НАТО, загалом у західному блоці і завадити реалізувати потенціал солідарності чи взаємодії.

Тому моє завдання як посла – це розвиток двосторонніх відносин, пошук точок дотику та зведення мостів у чутливих питаннях. З усіх цих питань ми ведемо діалог із турецькими партнерами на різних рівнях. Важливо відстоювати свої інтереси так, щоб був результат. Від дискусій навіть із найскладніших питань ми не відмовляємося, більшість із них проходить за зачиненими дверима.

ТУРЕЧЧИНА НЕ ПРОТИ РОЗШИРЕННЯ НАТО – ВІДСТОЮЄ ВЛАСНІ БЕЗПЕКОВІ ІНТРЕСИ

Ви сказали про спробу росії зруйнувати єдність у НАТО. Чи може сприяти цьому позиція Туреччини щодо вступу Швеції та Фінляндії в НАТО?

Все залежить від того, як на це дивитися. Я за розширення НАТО і посилення позицій Альянсу, чому також сприятиме вступ цих двох країн. При всій повазі до Швеції й Фінляндії, вони подали заявки буквально пару тижнів тому і вже всі в НАТО заявляють про необхідність щонайшвидшого прийому. Ми заявили про своє бажання вступити в НАТО ще у 2008 році, 14 років тому. Де відповідь щодо України?

Туреччина не проти вступу Фінляндії та Швеції в НАТО, вона відстоює свої інтереси з огляду на питання безпеки. В Анкарі вважають, що Туреччину довгий час намагалися відсунути в бік, зокрема, через запровадження санкцій і обмежень. Антизахідні настрої, які панують у турецькому суспільстві, не виникли з нізвідки, вони сформувалися на основі дій певних західних країн по відношенню до Туреччини.

Давайте поставимо себе на місце Туреччини. Як би ми реагували, коли б на території тієї чи іншої країни діяли так звані представництва псевдоутворень "ЛНР/ДНР" або були офіційно представлені відверті колаборанти. А такі спроби є. Наприклад, нам вдалося за співпраці з турецькою стороною запобігти виступу артистки Лисиці, яка відверта сепаратистка, має паспорт ДНР, 9 травня грала на «концертах» у зруйнованому та окупованому росією Маріуполі. Ми реагуємо і діятимемо так й надалі. Туреччина робить те саме.

Переконаний у тому, що Туреччина домовиться із Швецією і Фінляндію, використавши по максимуму свій потенціал впливу, доб’ється захисту своїх інтересів. У результаті ці країни вступлять в Альянс.

- Туреччина готова була стати посередником для евакуації з Маріуполя. Чому цього не сталося?

- Домовленості про те, що Туреччина може бути посередником у питанні евакуації жінок і дітей, а також поранених з «Азовсталі», з Маріуполя було досягнуто ще наприкінці березня. Як мені відомо, турецька сторона 3 квітня вже підготувала корабель з гуманітарною допомогою і готова була відправити його в порт Бердянська, який не був замінованим. російська сторона натомість не давала згоди на перевезення зеленим коридором цивільних і поранених військових із Маріуполя до Бердянська. Тоді на окуповану територію навіть були відправлені автобуси з нашого боку, але ніяких коридорів, які обіцяли росіяни, вони не відкрили. Це ще раз – про рівень довіри до російських обіцянок. Світ не довіряє рф, вона не довіряє світу.

Що і як було далі ви знаєте: спочатку з «Азовсталі» вивезли цивільних на окуповані рф території, згодом вийшли військові. Тепер триває робота для повернення захисників Маріуполя, які вийшли з Азовсталі, в Україну.

ЗІ 165 ТИСЯЧ УКРАЇНЦІВ, ЯКІ ШУКАЛИ ПРИХИСТКУ В ТУРЕЧЧИНІ, 115 ТИСЯЧ ВЖЕ ВИЇХАЛИ

Після початку нового етапу війни рф проти України 24 лютого частина українців приїхала в Туреччину. Скільки громадян України знайшли прихисток на турецькій землі?

- З 24 лютого в Туреччину заїхали близько 165 тисяч громадян України, вже виїхали 115 тисяч – хтось повернувся в Україну, хтось поїхав шукати притулку в інших країнах. Приблизно 50 тисяч, які лишаються, розселені переважно на півдні (здебільшого – Анталія, Аланія), у Стамбулі та частково Анкарі. Серед громадян України, які нині перебувають у Туреччині, є кримські татари та турки-месхетинці. Частину з них було евакуйовано за сприяння турецької сторони, частина добиралася самотужки. Вони розселилися по всій країні. До прийому та облаштування громадян України, які втекли від війни в Туреччину, активно долучилася українська громада по всій країні.

Юридично українці в Туреччині не є біженцями. Частина з них потроху отримують статус гуманітарного міжнародного захисту, який передбачає право на проживання, безкоштовне медичне обслуговування, соціальне страхування, можливість працевлаштування в певних секторах та отримання освіти. Багато громадян України самотужки вирішують питання перебування та тимчасового облаштування в Туреччині, оформлюючи посвідку на проживання на загальних засадах. Це платна послуга і ми зверталися до турецької сторони з проханням спростити механізм її отримання та зробити цю послугу безкоштовною.

Окрім того, в Туреччину було евакуйовано дітей-сиріт та супроводжуючих осіб – разом більше 1,5 тисячі. Вони перебувають у провінції Анталія. Цей проєкт реалізує український бізнесмен Руслан Шостак у взаємодії з Консульством України в Анталії, місцевими бізнесменами. Зараз працюємо з турецькою стороною, щоб залучити міжнародні організації, заручитися більшою підтримкою. Усіх дітей та супроводжуючих осіб було подано на отримання статусу міжнародного захисту, триває процедура з набуття цього статусу. Це тривалий процес, але ми сподіваємося, що найближчими тижнями вони його набудуть. Ці діти потребують особливої уваги та після війни обов’язково повернуться в Україну.

Ольга Будник, Анкара