Бартош Ціхоцький, Посол Польщі в Україні

Серед друзів України, яких ми всіх дуже цінуємо, Польща посідає особливе місце. Та самовідданість, з якою сусідня країна прийшла нам на допомогу в дуже скрутну хвилину, вже багато в чому вплинула на долю України та мільйонів українців.

Тому розмову з послом Польщі в Україні Бартошем Ціхоцьким Укрінформ розпочав з подяки – колективної та особистої. А потім ми розмовляли про війну, загрозу росії для Польщі та Європи, змарнований Україною час, силу і слабкість НАТО, спільне виробництво зброї, перспективи повернення біженців і російську культуру.

На запитання Укрінформу пан посол відповідав відверто, не підживлюючи ілюзій, а скоріше, спонукаючи до реалістичних оцінок і дій, як і личить робити друзям.

ПОГРОЗИ РОСІЙСЬКИХ ПОЛІТИКІВ У ПОЛЬЩІ СПРИЙМАЮТЬ ЦІЛКОМ СЕРЙОЗНО

- Пане посол, напередодні 24 лютого з Києва виїхали всі іноземні дипломати, а ви залишилися, хоча, напевно, як і вони, знали про вторгнення. Чим було обумовлене ваше рішення?

- Ми були впевнені, що росіяни не зайдуть у Київ, що Збройні Сили України і тероборона дадуть їм відсіч.

Я тут не відчував для себе великої загрози. Ну, бомбили… Але у мене своє завдання, я на службі, а не доброволець. Моя служба – це представляти Польщу при уряді України. Уряд тут працював, тож я теж тут працював.

- Але були прогнози багатьох розвідок і аналітичних центрів, що Україна протримається максимум три доби. На чому ґрунтувалася ваша впевненість, що росіяни не захоплять Київ?

- Можливо, польська розвідка краща (посміхається).

- Яким було ваше 24 лютого?

- Я прокинувся від звуку вибухів у районі Борисполя чи Броварів. З вікон моєї резиденції було видно сполохи, і мені все стало зрозуміло.

Ми всі зібралися у посольстві й відразу перейшли на воєнні рейки: ще раз перерахували запаси води, продуктів, палива, і почали міркувати, чи не забагато нас тут. Треба було подбати про евакуацію тих, кому необов’язково працювати в Києві.

Окрім того, відразу почалися надзвичайні звернення з українського боку і багато запитань телефоном із Польщі. Також до нас зверталися з проханнями про евакуацію поляки та громадяни інших країн.

- Коли вам було найстрашніше чи, можливо, виникали сумніви, що Київ встоїть?

- Коли росіян вибили з Київської області й на тиждень-півтора все ніби заспокоїлося, а потім знову почалися обстріли, я трошки занервував, бо підсвідомо сподівався на поворот на краще.

Ну й звісно, коли росіяни перегрупувалися, і стало зрозуміло, що на сході все буде інакше.

Але тривога нікуди не поділася, бо бюджетна ситуація дуже складна, а гуманітарна – просто катастрофічна. Тобто ми розуміємо, що, можливо, в певному сенсі простіше відбити ворога, ніж створити умови для життя для сотень тисяч людей, в яких немає домівок і роботи. Прийняти біженців – це одне, а забезпечити для них певні умови на багато місяців – це виклик іншого масштабу.

- Час від часу з’являються повідомлення з посиланням на дані посадовців НАТО чи західних політиків, що путін не відмовився від планів захопити Київ і всю Україну. Чи можлива, на вашу думку, повторна атака на нашу столицю?

- Думаю, все можливо. Під атакою вся Україна – повторюються ракетні обстріли Львова, Одеси, інших міст. Тобто ця війна не є локалізованою десь на Донбасі. Всі українці, які перебувають у країні, – під загрозою.

- Як у Польщі сприймають публічні погрози російських політиків, що росія може поставити вашу країну «в чергу на денацифікацію» після України, або обговорення ядерних ударів по Польщі на російському телебаченні?

- Цілком серйозно. У нас немає жодних ілюзій. Мета агресії, яка почалася наприкінці лютого, – не захопити окремі міста України, а змусити всіх у Європі повернутися на 30-40 років назад.

Ми розуміємо, що росія реалізуватиме цю мету десь воєнними інструментами, десь економічними, десь дипломатичними, і усвідомлюємо, що якби ми не вирішили підтримати Україну, то вони дійшли б до нас швидше.

ЩОБ ЗМУСИТИ РОСІЮ ВІДМОВИТИСЯ ВІД АГРЕСІЇ, ОДНИХ САНКЦІЙ НЕДОСТАТНЬО

- Напередодні війни європейські й американські політики заявляли, що у разі вторгнення росія отримає у відповідь «пекельні» санкції, які її зруйнують. Проте Україна воює вже більше 100 днів, а зупинити росію санкціями поки не вдається. На вашу думку, вони не спрацювали, бо були недостатньо пекельними, чи запас міцності росії недооцінений?

- Я не сказав би, що санкції не спрацювали. росія не спроможна відновлювати свій воєнний потенціал, у неї величезні економічні проблеми, багато підприємств пішло з російського ринку, вже відчутний дефіцит ліків, сучасної техніки, автомобілів.

Ніхто не казав, що наслідки санкцій за одну добу вплинуть на рішення росії припинити війну. Але тільки одного цього способу змусити росію відмовитися від агресії недостатньо. По-перше, це – санкції, по-друге – воєнний інструментарій Збройних Сил України, по-третє – дипломатичні зусилля, по-четверте – гуманітарна допомога.

Треба також пам’ятати, що дійсно працюють тільки консолідовані санкції. В Європейському Союзі досягли безпрецедентного рівня рішень, але не всі важливі країни з точки зору російської економіки є членами ЄС. А вони не долучилися до санкцій.

Іноді ми бачимо, що рішення прийняті, але на практиці росія якимось чином їх обходить. Тож треба працювати – це процес. Думаю, ми ще не зупинилися із санкціями, росія ще відчує потужний тиск.

- Ми бачили, як важко ЄС ухвалював шостий санкційний пакет. Коли, на вашу думку, може бути ухвалено сьомий і що в нього може увійти, якщо навколо нафтового ембарго було стільки баталій?

- На жаль, багато потужних країн в Європі десятиріччями збільшували залежність від російського газу і нафти. Ми переконували, що це помилка, що для росії газ чи нафта – не просто предмет торгівлі. Але нас не почули. Зараз їм важко позбутися цієї залежності, тому ембарго на газ буде дуже складним рішенням. Ембарго на нафту також не було легким, і якась її частина залишається не під санкціями. Це все складна робота в Європейському Союзі, міжнародних організаціях. Країн багато, у кожної є якісь свої обмеження.

Окрім того, ми не вперше бачимо, що наш регіон не сприймається як рівний у порівнянні з іншими регіонами світу чи Європи. Нас просто не розуміли і не розуміють у багатьох столицях. Чимало людей тільки зараз усвідомили, що Україна – це не росія, а самостійна нація і держава. До Польщі та інших країн нашого регіону також ставляться як до периферії. З цим треба боротися, переконувати, що насправді ми жодним чином не відрізняємося від інших держав, які заслуговують на те, щоб жити мирно і самостійно.

- Тобто сьомий пакет ухвалюватиметься із ще більшими труднощами?

- Побачимо. Поки що ми ухвалили шостий пакет. Мені здається, що чотири місяці тому ніхто не подумав би, що й три пакети буде. Тоді ми ще дискутували про «Північний потік 2», про постачання зброї Україні. А зараз вона постачається. Так, із проблемами, її недостатньо, але все ж таки ми бачимо величезну динаміку. Позиції урядів змінювалися протягом цих місяців і надалі змінюватимуться.

Величезна проблема, яку, мені здається, вже всі усвідомили, – це наслідки блокування чорноморських портів України. Чим далі, вона ставатиме більш болісною і зачепить і Африку, й інші регіони світу.

- Як на мене, росія створює продовольчу кризу тими самими методами, що й енергетичну. Чому це нікого нічому не навчило, і зараз починається обговорення якихось варіантів, як з нею домовитися?

- Знаєте, питання щодо енергетичної кризи можна адресувати й Україні. Чому протягом 30 років ви збільшували свою залежність, чому на рівні всіх урядів були створені такі схеми в енергетиці?

Можливо, також треба було думати про диверсифікацію, побудову реальної цивілізованої інфраструктури. Це не було зроблено протягом 30 років. Відверто кажучи, ви втратили цей час.

Зараз річ не в тім, щоб критикувати, а в тім, щоб спільно знайти вихід із цієї ситуації.

Треба також розуміти, що деякі справи не вирішуються на завтра. Щось, що не було зроблено протягом 30 років, на жаль, буде з нами, – наслідки цих зволікань, помилок, можливо, втрати довіри.

Хто міг подумати в 2014 році, що росія захопить Кримський півострів? А зараз вона захопила територію приблизно масштабу Італії, і це відбувається у 21-му столітті.

Тож треба працювати і підтримувати зусилля і суспільства, і урядів. Однак не варто наївно сподіватися, що десь у Берліні чи Женеві є якесь рішення, що моментально змінило б цю ситуацію, а хтось там вперся і не хоче його прийняти.

Все дуже складно. росія протягом багатьох років створювала таку ситуацію, за якої що вона може загрожувати багатьом країнам, шантажувати їх. На це треба знайти відповідь.

КРАЇНИ НАШОГО РЕГІОНУ РОЗУМІЮТЬ, ЩО ІНОДІ ТАК ЗВАНИЙ «МИР» НІЧИМ НЕ ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ ВІД РАБСТВА

 - Але вирішення питання продовольчої кризи обмежується часовими рамками цього літнього сезону. Чи встигнемо?

- Польща та інші країни-сусіди намагаються збільшити пропускну спроможність для експорту зерна. Треба розуміти, що його понад 20 млн тонн, і без прогресу в перемовинах щодо деблокування портів це може не вдатися.

Проблема не тільки в тому зерні, яке зараз блокується, а і в зерні, яке не буде посіяне в Україні й не виросте. Отже, існує величезна загроза продовольчої кризи наступного року.

На жаль, якихось простих рішень я не бачу. Але треба робити те, що можливо, аби якось мінімізувати наслідки російської агресії.

- Чи вважаєте ви реалістичним варіант, який пропонує українська сторона, – військові конвої суден із зерном і надання Україні протикорабельної зброї, яка могла б гарантувати безпечний прохід цих суден Чорним морем?

- Він логічний. Але, на жаль, деякі потужні держави розраховують на те, що вони вважають компромісом, – якнайшвидше закінчити війну. Вони не надають цю зброю, вважаючи, що у такий спосіб змусять Київ піти на компроміс.

Такий компроміс був би насправді капітуляцією, у десять разів гірше «Мінська». Майже половина країни – та частина, де зосереджено індустрію, сільське господарство, порти, – залишилася б під контролем росії. Така ситуація була б катастрофічною для суверенітету України, її свободи обирати свій міжнародний і внутрішній напрям.

Але знову ж таки, у деяких столицях не розуміють, що Україна жодним чином не відрізняється від, приміром, Франції чи Іспанії. Вона не є якимось тимчасовим утворенням, де росія має якісь природні права.

Деякі держави забули, що таке війна, їм здається, що будь-який мир кращий за війну. Однак країни нашого регіону розуміють, що іноді так званий «мир» нічим не відрізняється від рабства, і готові воювати задля своєї свободи, навіть якщо це має величезну ціну.

ТРЕБА РЯТУВАТИ ЧИЄСЬ ОБЛИЧЧЯ? ТО НЕХАЙ ВІДДАЮТЬ СВІЙ БРАНДЕНБУРГ ЧИ ПІРЕНЕЇ

- Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг 2 червня заявив, що війна росії проти України стала «війною на виснаження», і західні країни повинні готуватися до «довгого шляху». Чи не зійдуть певні країни з довгої дистанції, мовляв, ми зробили все, що могли, а далі ви самі?

- Польща робить усе можливе, щоб ніхто не зійшов із цієї дистанції. Але треба розуміти, що ми не в центрі уваги багатьох столиць.

Мені здається, що росія дуже свідомо і цілеспрямовано створила таку ситуацію, коли союзники тиснутимуть на нас із метою піти на поступки. Бо що для них Донеччина чи Луганщина? Озвучувалися думки, що треба рятувати чиєсь обличчя. То нехай віддають свій Бранденбург чи Піренеї.

- В Україні не побачили сильної позиції НАТО у війні з росією. Альянс, здається, зосереджений на тому, щоб дистанціюватися від цієї війни. Коли в НАТО зрозуміють, що путіна на подальшу ескалацію провокує саме слабкість і нерішучість?

- Я колись працював у аналітичних центрах, і в розмовах із західними колегами помітив різницю у ставленні до росії в тих країнах, куди в 1945 році зайшли радянські танки, і куди не зайшли. Тобто хтось відчув, що таке радянський «рай», а хтось – ні. Це по-перше.

По-друге, також не треба бути несправедливим, бо кожна країна надає Україні величезну допомогу – зброєю, коштами. Вже погоджено надання мільярдів євро від країн Групи семи, держав ЄС чи Світового банку.

Я впевнений, що ця війна закінчилася б набагато раніше, якби не ця різноманітна допомога. Можна справедливо вважати, що вона недостатня і дещо запізніла, але все ж таки, мені здається, без неї ситуація в Україні була б набагато гіршою. Це підтверджує і Генштаб ЗСУ, і Президент Зеленський.

Наше завдання – тиснути, щоб ця підтримка не зупинялася.

На мою думку, міжнародна спільнота і так безпрецедентно консолідована. Всі, можливо, крім пана Шредера, розуміють, що не може бути повернення до business as usual із росією. Як на мене, ми вже підтвердили помилковість розрахунку рф, що Україна залишиться одна, що росіяни зроблять тут, що їм заманеться, і ніхто не відреагує. Тому всі російські погрози спрямовані саме на те, щоб локалізувати конфлікт.

Але саме тому, що росія вдається до таких погроз, ми маємо розуміти, що насправді цей конфлікт – наш шанс зупинити режим, який загрожує світові, а не лише Харкову чи Сєвєродонецьку. І що ми можемо створити умови для мирного життя в Європі на 20-30-40 років.

Я вважаю, що ми зможемо досягнути цього консенсусу, але, на жаль, це буде нешвидко, будуть ще тисячі жертв і тисячі зруйнованих домівок.

На жаль, люди не змінюються. Був 1939 рік, був 2014-й, були Балкани, але це нікого нічому не навчило.

- Ми в Україні вважали НАТО уособленням сили, а його місією – не тільки самозбереження, а й захист певних принципів. Чому Альянс настільки зосереджений на тому, щоб не стати стороною конфлікту?

- Передусім НАТО не повернулося спиною до цього конфлікту. У вас на передовій уже працює найсучасніша зброя з країн НАТО.

- Я мала на увазі Альянс як організацію.

- Але не існує якихось збройних сил НАТО, є національні збройні сили. Вже було кілька конференцій у Рамштайні, і все, що там відбувається, не йде проти рішень НАТО. Навпаки, для НАТО зрозуміло, що йдеться також про безпеку територій країн-членів Альянсу.

Знову ж таки, можна запитати, чому Україна втратила 30 років і не приєдналася до НАТО? Це було можливо, і ми скористалися паузою, коли росія займалася сама собою. Де ті сотні танків, які були в Україні після 1991 року? Де всі стратегічні літаки?

Тобто ми всі помилялися. У деяких країнах НАТО взагалі ліквідували, наприклад, танкові підрозділи. Багато хто після закінчення «холодної війни» думав: навіщо нам НАТО, навіщо витрачати гроші на збройні сили.

Кожен зробив якусь помилку. Але зараз самокритика і критика інших нам не дуже допомагає. Треба зробити висновки і встигнути скористатися шансом зупинити чи переконати росію, що таким чином вона нічого не досягне, а зруйнує своє суспільство і економіку.

росія з Європи не переміститься на Марс, треба – можливо, силою, можливо, дипломатичними зусиллями, можливо, санкціями – повернути всіх за стіл перемовин у наших спільних відносинах у Європі. Так, не всі нам подобаються, але ми живемо тут і нікуди не збираємося.

- На вашу думку, те, як наразі воюють Збройні Сили України, наближає нас до НАТО?

- Мені здається, всі вражені не лише їхньою відвагою, а й компетенціями. Після битви за Київську, Харківську області й того, що відбувається зараз на сході, немає питань стосовно рівня підготовки ваших офіцерів і генералів та відваги солдатів.

Але членство в НАТО – це не тільки воєнні компетенції. Це також ефективність і некорумпованість юстиції, демократичні реформи Збройних Сил. Скільки років ми переконуємо у необхідності встановлення цивільного демократичного контролю над Збройними Силами, однак цього в Україні немає. А реформа СБУ? Про це розмови велися роками, і всім було зрозуміло, що треба робити, але з якихось причин воно не було зроблено.

Це і принципи рівної конкуренції в економіці. Їх, на жаль, немає, хоча ми всі розуміємо, що Україна зробила потужні кроки вперед і після Помаранчевої революції, і після Євромайдану, і з початку правління Президента Зеленського. Проведені величезні реформи – банківська, земельна, і таким шляхом треба рухатися й далі.

Мені здається, процес іде в правильному напрямку, але зрозуміло, що війна все ускладнює. Хто зараз займатиметься реформою судів чи іншими проблемами, коли щомісяця бюджету України бракує 5 млрд євро? На Заході також мають це розуміти.

ЄВРОСОЮЗУ НАРАЗІ НЕ ЧАС КАЗАТИ УКРАЇНЦЯМ «НІ»

- За вашим прогнозом, чи отримає Україна в червні статус кандидата в члени ЄС?

- Це абсолютно реально, і ми це підтримуємо. Наразі не час казати українцям «ні».

Кандидатство – це не членство, Євросоюзу не треба якось панікувати з цього приводу. Воно має заохотити Україну ухвалювати деякі, можливо, непопулярні, але необхідні рішення щодо роботи внутрішніх інституцій.

Але також треба розуміти, що росія не сидітиме, склавши руки. Вона гратиме на цьому, обіцятиме за негативне рішення якісь коридори, деблокування чи обміни полоненими.

Кандидатство України в деяких країнах і так не підтримується – не тому, щось хтось проти українців. Але десь існує поганий досвід із мігрантами з інших континентів, у когось в країні складна економічна ситуація, і легко звинуватити поляків, литовців чи українців, що вони приїхали і забрали їх гроші та їх роботу.

У світовій економіці почався складний період, і росія цим користується. Але в нас ще є кілька тижнів до рішення Євроради, побачимо.

УКРАЇНА МАЄ ДУЖЕ ПОТУЖНИЙ ІНСТРУМЕНТ М’ЯКОЇ СИЛИ В ОСОБІ ПРЕЗИДЕНТА

 - Президент Польщі вирушив у тур європейськими столицями, щоб переконати скептиків надати Україні статус кандидата. Якими є польські аргументи на користь України?

- Ми щойно про це говорили. По-перше, Україна зробила потужний крок вперед – були ухвалені рішення, які роками не приймалися через якісь табу чи їх складність.

По-друге, Україна воює, зараз треба продемонструвати солідарність з нею.

Україні треба надати впевненості, що подальші реформи мають якусь перспективу, якусь відповідь з боку ЄС.

На мою думку, президент Анджей Дуда, прем’єр-міністр Матеуш Моравецький, лідери країн нашого регіону дуже добре це розуміють.

Я також спілкуюся з колегами-послами і бачу, що це розуміють у більшості країн. Україна має дуже потужний інструмент soft power (м’якої сили – ред.) в особі Президента. Коли він починає свій брифінг чи звернення,його меседжі привертають увагу в усьому світі. Цим треба користуватися.

У НОВОМУ ДОГОВОРІ ПРО ДОБРОСУСІДСТВО БУДЕ ЗНАЧНО БІЛЬШЕ КОНКРЕТИКИ

 - Президент Анджей Дуда під час виступу впарламенті України 22 травня запропонував підписати новий договір про добросусідство. Які якісно нові пункти, на думку Варшави, він має включати в себе?

- Ми працюємо над змістом цього документа. Ще рано про це говорити – ми збираємо пропозиції, думки. Наскільки я знаю, там має бути якісно новий розділ про безпекову співпрацю (і між збройними силами, і між оборонними індустріями), інфраструктурні, енергетичні питання.

На мою думку, це буде абсолютно інша якість договору, ніж тих, які ми всі підписували на початку 1990-х років, коли просто були в ейфорії від свободи, від позбавлення залежності від Радянського Союзу. Країни тоді просто визнавали існування одна одної. А тут буде значно більше конкретики. Бо 30 років – це багато, а в нашому регіоні, оскільки він дуже динамічний, – це як століття. Технологічно ситуація теж дуже змінилася – діджиталізація ввійшла у багато сфер. На мою думку, айтішники України і Польщі працюють так успішно, що тут може бути якийсь цифровий прорив.

- На недавніх міжурядових консультаціях йшлося про плани створити українсько-польське спільне підприємство з виготовлення зброї та військової техніки. Маються на увазі якісь конкретні види озброєнь?

- На першому етапі йдеться про два конкретних проєкти, на наступному – про окремі галузі й окремі види зброї.

У таких сферах деталі публічно не обговорюються, але плануються і дослідження, і співпраця інженерів, і спільна робота на ринках третіх країн.

Я сподіваюсь, що в результаті з’являться деякі види озброєнь – і важких і високотехнологічних.

- Чи можете ви назвати суму, на яку Польща надала військову допомогу Україні? Чи у Польщі це підраховували?

- Намагаються підрахувати, але, думаю, це мільярди злотих. Мені складно сказати точну суму, бо не все іде через МЗС, йде також за лінією міністерства оборони.

Але тут справа не в грошах, а у врятованих життях.

- Питання надання Україні польських літаків МіГ-29 обговорювалося, але потім якось підвисло в повітрі, хоча потреба в них залишається. Чи можливе повернення до нього?

- Так, на якомусь етапі воно дійсно обговорювалося, але зараз ситуація на фронті вже трошки інша. Ці МіГи в інформаційній сфері стали якимось мемом, а чи вони насправді багато що змінили б, складно сказати.

Але надходять важкі озброєння, танки, БТРи, протитанкова і протиповітряна зброя. Мені здається, ми вже передали те, що могли, а зараз допомагаємо постачати з інших країн.

- Польська сторона висловлювала бажання, щоб Варшава була логістичним і фінансовим центром міжнародного фонду, який ООН створює для підтримки відбудови України. Прокоментуйте, будь ласка, цю ідею. Мається на увазі, що Польща буде своєрідним контролером від ЄС щодо принципу кошти в обмін на реформи?

- Ні-ні. Ми – сусідня країна, і за масштабом можемо відповісти на цей виклик. Я з повагою ставлюся до допомоги, яку надають Україні Словаччина, Чехія чи Румунія, але якщо подивитися на інфраструктуру, на міцні зв’язки, все ж таки Польщу складно замінити.

Проте ми маємо працювати як майданчик, а не якийсь контролер. З міркувань безпеки деякі справи працюють на користь України з території сусідніх країн, не тільки з Польщі. Ми поруч, тому, як я розумію, ця концепція має на увазі ефективну і безпечну роботу для України з Польщі. Але це будуть міжнародні структури і це передусім вирішуватиме Україна.

З нашого боку тут немає бажання щось контролювати.

НАВІТЬ ТІ УКРАЇНЦІ, ЯКІ ЗАЛИШАТЬСЯ ЗА КОРДОНОМ, НЕ ПЕРЕСТАНУТЬ ПІДТРИМУВАТИ УКРАЇНУ

- Польща прихистила мільйони українців, за що ми дуже вам вдячні. Водночас існує інший бік цієї медалі – нашим співвітчизникам у Польщі так добре, що вони можуть не схотіти повертатися. Чи не будемо ми за них конкурувати?

- Для нас ця проблема є дуже зрозумілою, бо й поляки виїжджають на Захід і багато хто не повертається. Після вступу до ЄС, а, можливо, і ще раніше ми втратили більше мільйона громадян. Це величезна цифра! Серед них є найбільш креативні й продуктивні люди.

Проте ми також захищаємо принцип відкритості світу. Думаю, ніхто не підтримав би рішення про заборону виїзду з Польщі чи України.

У Польщі майже кожен у той чи інший спосіб допомагає біженцям, а це передусім жінки і діти. Зі свого спілкування я знаю, що вони дуже турбуються за своїх чоловіків, синів, батьків. Тобто фізично вони там, але думками в Україні. Ситуація вже перевернулася на протилежну – з Польщі до України виїжджає більше людей, ніж в’їжджає. А чоловіки, які у нас працювали до війни, взагалі давно виїхали воювати за Україну.

Але, звісно, хтось залишиться. В когось діти підуть до школи, хтось знайде роботу, в когось зруйнована домівка – куди йому повертатися?

За підрахунками ООН, виїхало більше 5 млн українців, тобто величезна кількість. Я не думаю, що всі вони не повернуться, – за кордоном залишиться якийсь відсоток. Знову ж таки, це залежатиме від того, скільки триватиме ця війна, як вона закінчиться.

Однак, на моє переконання, навіть ті українці, які залишаться за кордоном, не перестануть бути українцями і підтримувати Україну. Ми також є дуже мандрівною міграційною нацією, але наші діаспоряни у світі залишаються поляками. Вони лояльні й до країн проживання, проте пам’ятають своє коріння. Так було і в 1918 році, коли ми відновлювали свою державу, – тоді воювати за нашу незалежність приїжджали десятки тисяч поляків із Канади, Америки, і в Другу світову війну.

Отже, я не сказав би, що діаспора – це люди, яких ми втрачаємо, вони, можливо, нас збагачують. Але це вже філософська розмова.

- Поставлю вам ще одне філософське питання. Чи в Польщі наразі думають, як будувати відносини з росією після перемоги у війні, що є і нашою, і вашою стратегічною метою?

- Вони мають базуватися на підписаних між нами міжнародних договорах і зобов’язаннях у рамках ОБСЄ, ООН, Ради Європи. Тобто все дуже просто, не треба нічого вигадувати.

Якщо ви нам продаєте газ, а ми вам за нього платимо – на цьому все. Приміром, я купив би машину – в ній не має ще хтось сидіти і контролювати кермо.

Це мають бути такі відносини, як з усіма іншими країнами – Чехією, Францією, Іспанією. Без імперіалізму, без думки, що моя користь мусить бути твоєю поразкою.

Ми можемо спільно чогось досягати. Але зараз, на мій погляд, це – за дуже далеким горизонтом.

- Зараз в Україні триває дискусія щодо російської культури. Висловлюються різні думки – і за повну відмову, і за збереження її як частини світової. Яке місце займає російська культура у Польщі?

- Мені здається, що росіяни продемонстрували свою «культуру» в Бучі, Ірпені та інших містах. На мою думку, вони далекі від того, що позиціонують як російську культуру. Тобто спочатку треба вести мову про міжнародні закони і правосуддя.

На жаль, росіяни перетворили і культуру на інструмент гібридного впливу та досягнення якихось переваг для себе.

Ми завжди були відкритими, в наших книгарнях, театрах – багато творів російських авторів. Але ставлення до російської держави – це інше.

- У чому ви бачите корені жорстокості росіян стосовно українців?

- Це складно пояснити, бо і тварини не роблять того, що вони тут робили.

Мені здається, що причина – це їхній страх. Вони бояться. Хочуть змусити вас боятися і водночас закликати президента Зеленського припинити воювати, бо страшно.

Можливо, джерело у тому, що росія кинула на Україну передусім неросіян. Всередині росії колоніальні відносини – вони не поважають інші етнічні нації, їм байдуже, загинуть вони тут чи ні. І цю неповагу до себе неросіяни потім переносять на українців.

Я – не психолог, мені це складно зрозуміти. Але оскільки ці звірства відбулись, важливо, щоб було покарання за них. Наша позиція така, що ніякі санкції не можна знімати, допоки не буде відповідальності перед судами тих, хто віддав наказ і хто його виконав. Якщо ми не покараємо відповідальних за злочини, вони повторюватимуться.

- Підсумовуючи нашу розмову, ви оптиміст щодо майбутнього України, Європи, безпеки, чи реаліст?

- (Посміхається). Мені здається, нам треба бути терплячими і готовими до того, що нам усім буде складно, перш ніж ми переможемо. Але всі країни в НАТО мають усвідомити, що це війна не проти України чи двох її областей.

Надія Юрченко, Київ

Фото Геннадія Мінченка