Василь Гамянін, Надзвичайний і Повноважний Посол України в Індонезії

Увага до сімнадцятого саміту “Групи двадцяти”, який стартує сьогодні на Балі, є традиційною, але водночас вона має й присмак інтриги.

Певний час її живили прогнози щодо можливої зустрічі там президентів України і росії, адже початок повномасштабного вторгнення рф мав помітний вплив на геополітичні процеси у світі. Тепер, коли вже відомо, що переговорний майданчик на Балі збере лідерів 19 країн та представників ЄС, а Президент України приєднається до саміту G20 у форматі онлайн, інтрига зберігається щодо ступеня вже оголошеного деякими країнами бойкоту глави мзс рф сергія лаврова, який представлятиме росію, та підсумкового документа, що ухвалять або не ухвалять лідери найбільших економік світу.

Про це, а також про протокольні моменти підготовки до саміту, завдання і виклики для України на ньому, ставлення господарів G20 до відсутності путіна серед учасників заходу та потенційний вплив рішень «Двадцятки» на перебіг війни в нашій країні Укрінформ поговорив телефоном у переддень саміту з послом України в Індонезії Василем Гамяніним, який наразі перебуває на Балі і де-факто представляє там українську делегацію.

БІЛЬШІСТЬ ІНДОНЕЗІЙСЬКИХ ЗНАЙОМИХ ЗАРАЗ ВІТАЮТЬСЯ ЗІ МНОЮ НЕ ІНАКШЕ, ЯК “СЛАВА УКРАЇНІ!”

- Пане посол, як би ви охарактеризували загальну атмосферу напередодні G20? Чи докотилися до Індонезії новини про успіхи ЗСУ і звільнення Херсона?

- Буквально після того, як почали з’являтися перші кадри підняття в Херсоні  українського прапора, я отримав десятки привітальних повідомлень від друзів, про це були публікації в пресі.

Більшість моїх індонезійських знайомих – бізнесмени, дипломати і просто звичайні люди – зараз вітаються зі мною не інакше, як “Слава Україні!”. Це просто прекрасно!

Щодо атмосфери, я не можу сказати, що вона наразі тут якась особлива, бо вже кілька днів тривають заходи, які змінюють один одний – Глобальний форум з продовольчої безпеки, економічний форум Business 20.

Прибуло вже багато високих гостей, всі обговорюють, що буде завтра (інтерв’ю записувалося у понеділок вранці – авт.).

Ви, напевно, читали у ЗМІ, що індонезійська сторона нібито намагається переконати представників деяких країн, аби вони не дуже тиснули на росію й щоб було спільне фото і комюніке саміту.

Але я не дуже вірю в успіх цього, тому що налаштованість наших друзів і партнерів не викликає у мене жодних сумнівів.

Індонезія справді намагається грати роль миротворця. Але я назвав би це інакше –втихомирювача, бо миротворці – це ті, хто бере в руки зброю і вбиває нападника, а втихомирювач закликає: “Давайте не будемо сваритися”.

- Україну вперше запросили на G20. Якими, на вашу думку, були мотиви президента Індонезії?

- Головуюча країна щороку запрошує якісь країни, заздалегідь погодивши це з усіма членами “Двадцятки”. На цей саміт були запрошені Сінгапур, Камбоджа, Сурінам – близько десяти країн, які становлять певний інтерес для учасників G20, тобто є партнерами, сусідами тощо.

Коли ще до війни ми намагалися переконати наших партнерів, що було б добре запросити Україну на цей саміт, нам казали, що все давно погоджено, і цю тему закрито.

Після нападу росії на нашу країну це питання знову виникло, але не в плані приборкати агресора або хоча б закликати його до порядку, а щоб “мирно врегулювати питання шляхом переговорів”.

Тобто ця тема – посадити один навпроти одного путіна і Президента Зеленського – витала у повітрі з березня.

Тож Україна весь цей час була на порядку денному, але, на жаль, не в тому ключі, як цього хотілося б кожному українцю і нашим партнерам.

- Що наразі відомо про порядок денний саміту? Чи лідери G20 уже визначилися з пріоритетними темами майбутніх дискусій?

- Порядок денний наразі не розголошується.

Більше того, порядок виступів на сесіях ще не оголошено навіть делегаціям. Завтра вранці починається саміт, зараз у нас 16-та година (за індонезійським часом, інтерв'ю записувалося о 10-й за київським – ред.), а нам обіцяють, що, можливо, о 19 годині. дадуть попередній порядок спікерів на сесіях.

Тобто у жодної делегації наразі немає інформації ані про послідовність виступів, ані підсумкового документа – вони його досі не бачили. Це все ще десь “вариться”, і, як кажуть, подібних прецедентів ще не було.

Це пов’язано з тим, що росія, точніше, Московщина у своїх “кращих традиціях” порушила всі правила.

Щоб ви розуміли, 24 жовтня був останній день реєстрації делегацій для участі в саміті – так було визначено оргкомітетом.

Станом на позавчора, тобто 12 листопада, росія ще не була зареєстрована.

Тут є один доволі тонкий момент: при реєстрації делегації вказується, хто є її главою. Це може бути й представник країни, який виступатиме онлайн.

Тобто якщо главою делегації України є Президент Володимир Зеленський, і він виступатиме онлайн, то я, як єдина людина, яка очно представляє Україну тут, на Балі, не зможу виступати.

Тож якщо росіяни зареєструють лаврова як главу делегації, теоретично йому може бути надано право виступати. Але як до цього поставляться інші учасники саміту? Адже порівняно з тими поважними людьми, які тут присутні, він ніхто.

Тобто росія зробила все, щоб зруйнувати порядок денний, який Індонезія дбайливо вибудовувала протягом півроку.

- А коли була зареєстрована українська делегація? Ми це зробили вчасно?

- Звісно! 22 жовтня зареєстрований Президент України Володимир Зеленський як глава делегації.

МІЙ ПРОГНОЗ – НА БАЛІ НЕ БУДЕ АНІ СПІЛЬНОГО ФОТО, АНІ СПІЛЬНОГО КОМІНЮКЕ

- В Україні можна почути думку, що відсутність у спільному комюніке згадки про російську агресію в Україні буде якщо не “зрадою”, то мінусом для нашої країни. Якщо цієї згадки справді не буде або не буде самого комюніке, що це означатиме, на ваш погляд?

- Мій прогноз, який грунтується на досвіді міністерської зустрічі на Балі в липні, де не було ані спільного фотографування, ані спільного комюніке, що цього разу його теж не буде.

Я насправді не можу собі уявити ситуацію, за якої лідери країн, які вже багато місяців фактично борються разом з нами – всіляко допомагають, підтримують, співчувають,  проміняли б принципи, міжнародне право і гуманізм на те, щоб просто був якийсь документ.

Думаю, вони на таке не підуть, і це буде нормально і логічно.

- Як у країнах Азії сприймають відсутність путіна на саміті? Чи вважають це ознакою його політичної поразки або принаймні слабкості?

- Я вам не скажу за всю Азію, тому що вона дуже велика і різна. Я можу сказати тільки за Індонезію — ні, не вважають. Це сприймається приблизно так: “У путіна якісь свої особисті підстави не брати участі в саміті. Ми з розумінням ставимося до того, що він не приїде і навіть не виступить онлайн”.

Тут загалом усе сприймається не так, як у нас. Загальний принцип приблизно такий: ми за мир, ми проти війни, ми за переговори і владнання всіх питань дипломатичним шляхом.

Приміром, я не чув від жодної посадової особи в Індонезії висловів “агресія росії проти України”, “окупація росією частини території України” або “напад росії на Україну”. Вони кажуть “війна в Україні”, “українсько-російський конфлікт”, дехто ще казав “українська криза”.

Зараз про “конфлікт” і “кризу” вже майже ніхто не каже, а говорять “війна в Україні”. Це дуже зручно, бо автоматично все перекладається на Україну, ніби в ній полягає якась проблема і ніби це від нашої країни залежить, чи закінчити цю “війну в Україні”.

Тобто обрана отака “ніяка” формула, яка ні про що нікому не говорить. Я це “бомблю” в десятках інтерв’ю і розповідаю, що це формулювання просто не відповідає дійсності, закликаю подивитися правді в очі. Але, на жаль, наразі поки що офіційні чинники продовжують стояти на своїй позиції.

ЗУСТРІЧ БАЙДЕНА І СІ ЦЗИНЬПІНА – ЦЕ ПОЗИТИВНИЙ СИГНАЛ, ХОЧА І БЕЗ ГЕОПОЛІТИЧНОГО ЗЛАМУ 

- Ви у попередніх інтерв’ю наголошували на важливості двосторонньої зустрічі президента США Джо Байдена з головою КНР Сі Цзіньпіном. Який сигнал, на вашу думку, посилає те, що вони проводять її до саміту?

- Я це оцінюю дуже позитивно. Насправді зустріч напередодні саміту, як на мене, – це прекрасний сигнал!

Я б сказав, що це серйозне свідчення далекоглядності керівників двох країн, які насправді можуть вирішити багато питань вдвох і зараз.

Зустріч до початку офіційних заходів G20 дасть змогу, по-перше, спокійно поговорити стільки, скільки потрібно, зробити висновки, порадитися у своїх колах і вийти на саміт уже з якоюсь позицією. Якою вона буде, ми почуємо дуже скоро.

Я не очікую після цієї зустрічі якогось геополітичного зламу, але Байден і Сі Цзіньпін  з’ясують справжні позиції один одного щодо того, як спинити кремлівського безумця і вийти з війни.

- Ексміністр закордонних справ Павло Клімкін нещодавно висловив думку, що основне завдання для України на саміті G20 – «об’єднати Захід і не-Захід» у підтримці нашої країни. Як ви бачите це завдання?

- Мета у нас одна – наша перемога і поразка російської федерації. Щодо об’єднання... Як то кажуть, не можна “впіхнуть невпіхуємоє”, тобто у якусь форму кулі засунути куб – це буде просто деформована куля.

Але задати тональність цьому саміту ми можемо. Ми довго над цим працювали, але змогли переконати, що дуже важливо, щоб Президент Зеленський виступив першим після “трійки” – попереднього головування Італії, нинішнього – Індонезії, і наступного – Індії.

І це дійсно має вплинути на тональність усього саміту.

- Чи можуть рішення саміту G20 щось змінити для України і якось вплинути на перебіг війни?

- Я практична людина і не вірю в документи, які не працюють.

Наприклад, візьмімо Статут ООН, Будапештський меморандум і так далі – нічого з цього не працює. Так не має бути – кожний документ має підкріплюватися механізмами.

Це видно і на прикладі нашої країни: ухвалюється будь-яка постанова або закон, а після цього відповідні відомства повинні розробляти механізми, як вони будуть реалізовані. Інакше це буде декларативне рішення, яке інтерпретуватимуть хто як схоче.

Так само з ООН: є резолюції, ми знаємо, хто з нами, а хто ні, а далі що?

Така ж ситуація з будь-якими паперами, які можуть підписуватися в тому чи іншому місці.

Ці документи важливі, коли вони консенсусні, і коли після ухвалення щось робитиметься урядами країн, щоб вони були не рекомендаційними, а зобов’язуючими.

Тож будь-які спільні документи, які будуть ухвалені на саміті, – хоча я думаю, що їх не буде, але втім, – не вплинуть на розв’язання ситуації. Адже “втихомирення” агресора нам не потрібне.

Що матиме справді важливе значення, так це двосторонні зустрічі, і я очікую дуже багато саме від них.

До речі, мені приємно, що на саміті “Двадцятки” на Балі обговорюватимуть і вирішуватимуть долю росії без росії.

ЩОБ ЗРОЗУМІТИ СТУПІНЬ БЕЗУМСТВА РОСІЇ, ПРОСТО ЗГАДАЙТЕ ПРО “БОЙОВИХ КОМАРІВ”

- Нещодавно речник Повітряних Сил застеріг, що у дні, коли на індонезійському острові Балі проходитиме саміт G20, російські окупанти можуть завдати нових масованих ракетних ударів по Україні. Чи наважиться на це путін, на вашу думку? Якщо так, які наслідки це може мати для росії?

- Я не пророк, тому мені тут важко щось сказати. У світі є багато людей з певними психічними розладами. Але коли йдеться про людину з будь-яким – навіть незначним – психічним захворюванням, але з безмежною владою, не можна передбачити, як вона поведеться.

У даному випадку йдеться про людину, яка багато років має безмежну владу, довгий час ізоляції плюс, можливо, якісь фізіологічні захворювання, адже йому не сорок, вік усе ж таки бере своє.

Тобто очікувати можна всього чого завгодно. Але чи в нас були дні взагалі без російських бомбардувань? Я, наприклад, можу пригадати один такий день – коли приїздив президент Індонезії.

Щоб зрозуміти ступінь безумства росії, просто пригадайте виступ її представника в ООН про “бойових комарів”.

Тому в будь-який момент на нас можуть знову полетіти ракети чи посипатися бомби.

Але, мені здається, для майбутнього такої приреченої, агонізуючої країни, як росія, вже не має значення, чи буде вона знову обстрілювати нашу територію, чи буде кричати про бажання переговорів, чи не буде цього робити, – вона вже не гравець. Повторюся, її доля буде вирішуватися без неї.

Давайте будемо реалістами – розмови про “брудну бомбу”, ядерні погрози – це просто залякування тих людей, які або не в курсі, або хочуть за цим сховатися і знайти привід, щоб, умовно кажучи, нічого не робити.

Я думаю, після того, що вже зроблено росією, жодні її наступні дії вже нічого не змінять.

НОСІЇ ПСЕВДОПОЧУТТІВ ДО ПУТІНА І РОСІЇ НЕ ЗНИКНУТЬ НІКОЛИ, УКРАЇНЦІ МАЮТЬ БУТИ ТВЕРДИМИ

- Коли, на вашу думку, світ позбудеться страху перед росією, і ми більше не почуємо, що росію не можна принижувати, а путіна не можна дратувати?

- Я думаю, що ніколи не позбудеться, і це продовжуватиметься навіть тоді, коли росія остаточно впаде пикою в багно. Чому? Тому що існують, як я їх називаю, псевдопочуття – псевдолюдяність, псевдоспівчуття, псевдоповага. Їхні носії міркують приблизно так: “Звісно, він маніяк, який убив сто людей, але все ж таки він людина, боже створіння, не треба з ним так, давайте з нього не знущатися, не влаштовувати публічну страту, бо це ж негуманно”.

І так говорять люді, котрі, як правило, самі ніколи не зазнавали жодних знущань. Це ніколи не закінчиться! Більш того, найстрашніше, що це все буде й у нас, мовляв, “не треба так із росією, з ними ж уже все, ми їх вже принизили, досить!”. Я це вже чув!

Але нам треба бути сильними і не вестися на такі розмови. Українці – гіпертолерантний народ, і в цьому й наша сила, й слабкість, бо тебе просто з’їдять!

Тож у даній ситуації треба бути твердими і ставити чіткі межі, що можна, а що ні, і не виходити за них. Не може бути пощади до росії, а повинен бути холодний розум, який продиктує порядок репарацій, механізми її демілітаризації, денуклеаризації і довготривалого історичного екскурсу в минуле, щоб кожний росіянин знав, що вони скоїли протягом десяти поколінь і відчував пекучий сором.

Я ОЧІКУЮ ВІД ІНДОНЕЗІЇ ГУМАНІТАРНОЇ ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ

- Насамкінець прокоментуйте, будь ласка, підсумки Глобального форуму з продовольчої безпеки та B20. Чи є там якісь позитивні тенденції для України?

- Щодо економічного форуму B20, я не бачу прямих наслідків для нас, тому що туди з’їхалися бізнесмени з усього світу і говорили про своє.

А на Global Food Security Forum говорили про те, що треба зміцнювати фінансову систему, вживати заходів проти інфляції, переходити на інші джерела енергії, щоб уникати гіпервитрат і нестабільності, диверсифікувати джерела постачання продуктів харчування.

І все це правильно, але не вистачає визнання реалій, що треба вирішити одну проблему, яка є першоджерелом усіх інших і пов’язана з агресивним московським режимом.

Я сам виступав на одній з панелей і сказав там просту річ, якої всі уникали: “Ви зараз маєте справу з десятками симптомів однієї хвороби – продовольчою, логістичною, фінансовою, енергетичною, соціальною кризами тощо. Якщо ви лікуватимете симптоми, організм не виживе. Треба лікувати хворобу! Видаліть цю ракову пухлину, а потім почнемо думати, як нам виходити з численних криз, які зараз виникли”.

Я наводив ще один приклад: затор на дорозі, який формується протягом десяти хвилин, розсмоктується через годину, двадцять хвилин – за дві години.

Так само з кризами: кожний день, коли ми мріємо, думаємо, фантазуємо про росію, обертається, можливо, місяцями, протягом яких ми будемо “розгрібати” цю кризу. Тобто що коротшим буде період входження в кризу, тим коротшим буде період виходу з неї.

- Чи вас почули і сприйняли ваші аргументи?

- В Індонезії, мене, безумовно, чують – я не рахував, але вже дав тут кілька сотень інтерв’ю. Більш того, мене розуміють. А от чи це виллється у щось практичне, я не знаю.

На Global Food Security Forum була цікава дискусія, в якій брали участь американці, європейці, де якраз говорили про ці речі дуже предметно.

Але я скажу, не називаючи прізвища, що один з урядовців Індонезії чітко сказав: наш внесок у справу миру і припинення війни в Україні – це підтримання стабільності і безпеки в регіоні й у самій країні та долучення до миротворчого процесу, який, як я вже казав, насправді є “втихомирювальним”.

Тому я не очікую від Індонезії засудження росії як агресора і надання нам військової допомоги. Але я все ж таки очікую від неї гуманітарної підтримки України, українських дітей і як обов’язкової складової цього – гуманітарної підтримки українських мусульман, тому що досі ми цього не бачили.

Надія Юрченко, Київ